Valkyrie

Klar, das ist ein schleichender Prozess. Erst nur gegen die Terroristen - okay. Dann gegen "normale" Mörder und Schwerverbrecher - auch okay. Doch der Rahmen wird dann schleichend größer, die alte Salamitaktik. Am Ende dann geht es auch gegen Bagatellen wie Falschparken. Es ist immer nur eine Frage, wie dringend der Staat Geld braucht und wie die jeweilige Regierung gerade tickt.

ja,das schlimme ist nur.Es ist gar nicht mehr Sooo schleichend.Ist so ein (Abhör)gesetzt erstmal in Kraft,wird davon doch sofort durch die entsprechenden Stellen gebrauch gemacht.Ich wette das die als allererstes irgendwelche Normalbürger zur Strecke bringen und nicht einen einzigen Terrorist.

Ich wette das die als allererstes irgendwelche Normalbürger zur Strecke bringen und nicht einen einzigen Terrorist.

Klar, weil es einfacher ist. Der Normalbürger ist schneller greifbar, leichter erpressbar (denn er hat eine bürgerliche Existenz zu verlieren, im Gegensatz zu einem Terroristen, der auch bereit ist, gerne zu sterben), besser kontrollierbar, und bei ihm ist mehr zu holen. Vor allem leistet er keine Gegenwehr, daher ist keiner gefährdet beim Zugriff.

ja,das schlimme ist nur.Es ist gar nicht mehr Sooo schleichend.Ist so ein (Abhör)gesetzt erstmal in Kraft,wird davon doch sofort durch die entsprechenden Stellen gebrauch gemacht.Ich wette das die als allererstes irgendwelche Normalbürger zur Strecke bringen und nicht einen einzigen Terrorist.

Ja und ums auf den Punkt zu bringen: Freiheit opfern um Freiheit zu erhalten? Es geht auch nicht nur im um private Dinge auf PCs, die niemand etwas angeht. Es geht ganz grundsätzlich darum, das 1. der Staat nicht ohne das Wissen der Bürger im privaten Bereich rumschnüffeln darf, allein deshalb, weil das niemand mehr kontrollieren kann, und 2. Bürger so erpressbar werden. Es werden ja nicht nur die Informationen entdeckt, die auch gesucht wurden. Coolozz hat Recht, das ist noch eine ganze Spur härter, als das die Stasi getan hat, wobei man aber berücksichtigen muss, das es damals noch kein internet gab, und sie das heute genauso tun würde, gäbe es Internet in der DDR. Nur, die Bundesrepublik hat genau das ja all die Jahre nach der Wende kritisiert, dieses aushorchen der Bürger. Genau die gleichen Politiker, wie Beckstein und Schäuble, die sich jahrelang über das schlimme System in der DDR aufregten und lang und breit erklärten, welche Konsequenzen dieses Schnüffeln hatte, befürworten heute das Ausspionieren ohne auch nur einen Anflug von Bedenken zu bekommen. Merkel, die selbst in der DDR aufgewachsen ist, auch, und die müßte eigentlich eine natürliche Abneigung gegen sowas haben.
Das Beste ist, was PC Experten schon seit langem propagieren: Einen PC fürs Internet, mit abgespeicherten Blümchenbildern und Kochrezepten, und einen der vollkommen offline ist, für wichtige und persönliche Daten. Und schon läuft die ganze Schnüffelei komplett ins Leere.

Ach Gottchen, muß man sich seine Pornos eben wieder aus der Videothek holen.

So lustig das klingt: Da fängt die Einschränkung im völlig privaten Bereich schon an. Das sieht nur harmlos aus. Dahinter steckt ja Angst, und die ist unvereinbar mit einem freiheitlich-demokratischem Staat.

wobei man aber berücksichtigen muss, das es damals noch kein internet gab, und sie das heute genauso tun würde, gäbe es Internet in der DDR.

Weiterer Unterschied:
In der Bundesrepublik wird so etwas in der Öffentlichkeit thematisiert.
Des Weiteren waren die Motive andere, weshalb ich den Vergleich unpassend finde.


Für mich macht es letztendlich keinen großen Unterschied, ob die Polizei eine Wohnung durchsucht und dort den Rechner beschlagnahmt oder ob sie an die gewünschten Daten über das Internet rankommt. Weshalb ich die Aufregung einiger Politiker auch für geheuchelt halte. Auch das Abhören von Telefongesprächen ist gängige Praxis. Wo ist da der Unterschied?

Wichtig ist, dass klare und strenge Regeln geschaffen werden müssen, unter welchen Voraussetzungen ein solcher massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte erlaubt wird und fast noch wichtiger wann nicht, damit nicht wegen irgendwelcher Bagatellen eine solche Online-Durchsuchung stattfindet.

Als "Normalo"-Bürger gesehen, der im Hier und Jetzt lebt, hast Du natürlich recht. [...]

Geschichte funktioniert aber im "großen Zusammenhang", sie denkt in Jahrhunderten, in Jahrmillionen.
[...]Das muss man einmal sehen, anstatt sich nur den "normalen" Realalltag und die aktuelle Politik vor Augen zu führen.

Ich sehe den Bezug zu meinem Posting nicht so ganz.

Ich schrieb von der von vielen Menschen stark empfundenen Bedrohung hier in Deutschland durch den islamisch motivierten Terrorismus.

Diese Bedrohung wird im Hier und Jetzt empfunden. Ob diese einem Zyklus unterworfen sein wird bzw. wie sich diese in den nächsten Jahrzehnten oder Jahrtausenden entwickelt ist dabei in meiner Aussage völlig unwichtig.

Dennoch nehme ich mal Stellung zu Deinen Äußerungen:

Deutschland ist ein kleines Land mit einer alten Geschichte und Kultur, von der seit '45 nicht mehr viel übrig ist

In meinen Augen ist diese Aussage nicht zutreffend!

Die bisherige Geschichte und Kultur Deutschlands ist 1945 nicht ganz oder auch nur fast verschwunden. Deutschland ist nach wie vor in starkem Maße das Ergebnis seiner Geschichte und seiner Kultur - auch der vor 1945. Nur ein Beispiel von vielen:

Deutschland ist ein föderaler Staat mit starker dezentraler Macht. Ohne die Zustimmung der Länder bzw. der jeweiligen Ministerpräsidenten ist Deutschland nicht regierbar. Das kann man mindestens bis ins Mittelalter zurückverfolgen. Auch ein Deutscher Kaiser konnte nicht ohne Unterstützung der Länderfürsten regieren.

In anderen europäischen Ländern war die Position des Königs viel stärker.

weil von uns nur noch das "angepasste, sich entschuldigende Anstandsbürger-Image" erwartet und akzeptiert wird.

Es sind einige Deutsche, die sich das einreden. Die Realität sieht schon seit mindestens 10 - 15 Jahren anders aus.

Wie bei der Umbettung von Friedrich II. Hier in Deutschland haben die Bedenkniskrämer die Finger wund geschrieben, wie wohl das Ausland darauf regieren würde. "Das Ausland" hat von dem ganzen Theater überhaupt keine Notiz genommen.

Weiteres Gegenbeispiel: Ein Gerhard Schröder hat sich einen feuchten Dreck darum gekümmert, ob irgendjemand erwartete, dass er beim Polenbesuch ein KZ besuchen sollte. Auch hier wieder: in den meisten Ländern hat das niemand wirklich interessiert. "Das Ausland" nimmt uns schon viel länger als normal war. Was nicht ausschließt, dass der eine oder andere im Ausland seine Vorteile pflegt, aber das ist ja hier auch nicht anders.

Überdies ist es naiv zu glauben, dass eine Bundesregierung ihre Politik danach ausrichtet, was andere Staaten gerne von uns hätten.

Solltest Du das Ganze mehr auf der Ebene jedes Einzelnen gemeint haben, so kann ich das noch weniger nachvollziehen, da ich niemanden kenne, der sich im täglichen Handeln darüber Gedanken macht, ob irgendjemand im Ausland das gutheißt.

weshalb diese Schlussfolgerung anzweifle:

Wir sind prädestiniert, "unterwandert" zu werden - das ist ein ganz einfaches psychologisches Prinzip.

Diese ganze Abhörerei und der Schrei nach immer neuen Gesetzen ist Schwachsinn, blinder Aktionismus. Die bestehenden Gesetze reichen voll und ganz, man muss sie nur anwenden.

Es kann nicht sein, dass für teuer Geld (Steuerzahler!) komplizierte Mechanismen eingerichtet werden, um Computer auszuspähen, wo sich die Terroristen eh sofort etwas einfallen lassen, das zu umgehen, wenn auf der anderen Seite bekannte Extremisten hier im Land geduldet werden, statt sie einfach auszuweisen, oder "Kulturzentren" und Moscheen, die Brutstätten der Radikalislamisierung, mit öffentlichen Geldern (Steuerzahler!) gefördert werden.

Das Paradoxon ist, dass der Steuerzahler doppelt geschröpft wird, aber mit dem Ziel, dass er selber am Ende der vollkommen gläserne Mensch ist, ohne vor Terror und Überfremdung geschützt zu sein.

Und eine Debatte wie die über Tom Cruise - um mal wieder zum Thema zurückzukommen - lenkt herrlich ab, indem mit Scientology ein (unrealistisches) Horrorszenario aufgebauscht wird, obwohl ein anderes längst Realität ist.

Weiterer Unterschied:
In der Bundesrepublik wird so etwas in der Öffentlichkeit thematisiert.
Des Weiteren waren die Motive andere, weshalb ich den Vergleich unpassend finde.


Für mich macht es letztendlich keinen großen Unterschied, ob die Polizei eine Wohnung durchsucht und dort den Rechner beschlagnahmt oder ob sie an die gewünschten Daten über das Internet rankommt. Weshalb ich die Aufregung einiger Politiker auch für geheuchelt halte. Auch das Abhören von Telefongesprächen ist gängige Praxis. Wo ist da der Unterschied?

Wichtig ist, dass klare und strenge Regeln geschaffen werden müssen, unter welchen Voraussetzungen ein solcher massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte erlaubt wird und fast noch wichtiger wann nicht, damit nicht wegen irgendwelcher Bagatellen eine solche Online-Durchsuchung stattfindet.

Wieso sind die Motive andere? Das weiß man ja im Einzelfall eben nicht. ich stimme dir in keinerlei Hinsicht zu:

1. Unterschiedliche Motive: Es kann eben keiner kontrollieren, wenn du abgehört oder ausspioniert wirst. Sie machen es eben einfach. Ich glaube auch nicht, das da ein richterlicher Beschluß eingeholt wird. Wenn niemand weiß das du abgehört wirst, vor allem du selber nicht, dann kann dagegen auch keiner klagen. Zwar sind die Infos aus den dann illegalen Abhören nicht als Beweis direkt selbst verwertbar, aber es reicht ja wenn sie dadurch Infos bekommen, und genau das soll jetzt ja auch legalisiert werden.
Das hinterhältige Muster, und das Ziel, massenhaft Daten zu sammeln, ist exakt das Gleiche wie bei der Stasi. Heute begründet man es mit Terror, zu DDR Zeiten wurde es mit Vaterlandsverrat, dem Schutz des Sozialismus, oder der Abwehr feindlicher Kräfte begründet. Wenn man etwas tun will finden sich immer Gründe, das zu rechtfertigen. Auf die Begründung kann man also gar nichts geben und darf sie getrost überhören.

2. Öffentliche Diskussion: In der DDR gab es darüber kaum eine öffentliche Diskussion, das stimmt. Aber es wusste trotzdem jeder. Es wusste zwar niemand, wer und ob man konkret beschnüffelt wurde, aber das weiß heute auch keiner. Aber die Angst war da, und man rechnete immer damit und verhielt sich entsprechend. Genau das kommt hier auch. Wir habens ja shcon hier gelesen. Jeder kannte in der DDR in der Familie jemand, der erzählen konnte, wie ein Parteisekretär oder ein höherer Vorgesetzter Dinge ansprach wenn er jemand unter Druck setzen wollte, die er eigentlich nicht wissen konnte. Da hat man sich immer gewundert, woher der das weiß. Zb. wann man den Abend zuvor nach Hause kam etc. Das also geschnüffelt wurde, wusste jeder. Und heute? Es stimmt, heute wird öffentlich darüber diskutiert. Der Punkt ist aber, das es niemand interessiert. Die Leute GLAUBEN nur, das sie Mitspracherecht hätten, oder Einfluß hätten, zb. mit Wahlen. Das war es aber auch schon. In der Tat haben wir diese Einflußnahme nicht im geringsten. Was beschlossen werden soll, wird beschlossen, vor allem in einer großen Koalition, ob du was dagegen hast, oder nicht. Und wenn du Links wählst, wird die Linkspartei einfach ausgeschlossen und die SPD koaliert mit der CDU, und der eigentliche Volkeswille, nämlich eine eigentlich übergroße rote Mehrheit im Parlament, wird schlicht ignoriert. Das ist Demokratie? Das ist Augenwischerei. Frag mal Schweizer, die lachen sich tot wenn du von Deutschland und "Demokratie" in einem Satz redest. Also ist es faktisch völlig egal, ob hier über solche Dinge diskutiert wird, und in der DDR nicht. Ein berühmter Spruch im Osten nach der Wende war: "Früher durftest du auf Arbeit deinen Chef beleidigen, das hat niemand interessiert, hast du Honi beschimpft und deine politische Meinung offen gesagt, bekamst du Ärger. Heute kannst du Kohl (Merkel) beschimpfen, und es interessiert niemand mehr. Aber beleidigst du deinen Chef, verlierst du die Arbeit. Sagst du offen deine Meinung, kommst du nicht in den knast, aber sie interessiert auch niemand mehr" Wobei es heute mittlerweile so ist, das man doch Ärger bekommt wenn man seine Meinung offen sagt. Meinungsfreiheit gibts doch faktisch nur auf dem Papier.

3. Onlinedurchsuchung: Es ist ein gewaltiger Unterschied ob eine Wohnung durchsucht wird und dein Rechner beschlagnahmt wird, oder ob sie an die Daten übers Internet kommen. Offenbar hast du etwas wichtiges nicht begriffen: Wenn deine Wohnung dursucht und dein Rechner beschlagnahmt wird, dann musst du zu Hause sein. Die dürfen nämlich nicht ohne den Eigentümer rein. Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist eines der höchsten Rechtsgüter einer Demokratie, und nicht umsonst nicht nur in irgendeinem Gesetz, sondern im Grundgesetz verankert. Ich muss mich in meinen eigenen vier Wänden sicher fühlen, vor anderen Menschen, vor Staat, vor Religion. Du kannst sie in Whnung lassen, wenn du das nicht willst, müssen sie einen richterlichen Durchsuchungsbefehl vorzeigen können, und in Kenntnis der Untersuchung und Beschlagnahme kannst du Rechtsmittel einlegen. Wenn sie aber deinen Rechner übers Internet heimlich durchsuchen, so erfährst du von all dem NICHTS! Du weisst nicht DAS sie es tun, WIE LANGE, in WELCHEM Umfang. Faktisch, und das wird zur Zeit ja auch zurecht diskutiert, ist das nämlich Hausfriedensbruch. Genauso, und hier sind wir bei deinem Beispiel, genauso wie ich niemand Fremden ohne mein Wissen in meine Wohnung lasse, genauso lasse ich niemand Fremden auf meinen PC.

4. Regeln schaffen für Onlinedurchsuchungen. Ich kanns kurz machen: Wie wir immer wieder durch Justizskandale erleben, vor allem jetzt in Sachsen, und wie wir aus der Vergangenheit und vor allem der DDR gelernt haben: Sobald etwas heimlich geschehen darf, sind "Regeln" völlig gleichgültig, weil niemand weiß, das sie überhaupt verletzt wurden, weil dies nämlich heimlich geschah, und somit gar nicht zu kontrollieren ist. Wer so naiv ist, zu glauben, das funktioniere, verkennt die Realität. Es ist vor allem äußerst gefährlich. Kein Mensch weiß, wie, in welchem Umfang und wie lange Daten gesammelt und gespeichert werden, und wohin die überall übemittelt werden.

Zur Not heißt es "Gefahr im Verzug", dann geht nämlich alles, das bekommt man immer begründet, und wenn nicht, war man amtlicherseits halt in einem Rechtsirrtum. Das ist nicht strafbar.

Ich schrieb von der von vielen Menschen stark empfundenen Bedrohung hier