Elvis Fool Album Europa vs Japan CD

Ehrlich gesagt, war das auch MEIN erster Gedanke, aber ich wollte Charles nicht verunsichern ...

Wenn von einem Mehrspurband ein neuer Mix erstellt wird, mit der Vorgabe, vom Original-Mix möglichst nicht zu unterscheiden zu sein, ist das dann trotzdem ein Remix?

ich glaube wisdomy kennt nicht den unterschied zwischen dem begriff remix und remix. wir reden hier nicht von remixen im sinne der dj's fraktion. klar, die würden eine auf die nuss bekommen, wenn sich ihr remix nicht vom orginal hörbar unterscheiden würde. hier werden sogar astreine remakes als remixe bezeichnet, siehe spankotz. voraussetzung ist hier noch nicht mal ein mehrspurband. remix ist hier sowas wie ein sammelbegriff.
bei elvis bedeutet jede erneute abmischung der mehrspurbänder, remix. sagt ja schon das wort: erneuter o. wiederholter mix. ob das resultat nun anders klingt oder gleich, spielt keine rolle. es muß nur neu sein damit es ein remix ist.
es handelt sich hier um zwei verschiedene berufsgruppen die das wort jeweils anders definieren. das darf man nicht in einen topf werfen.

Und noch einer, der das Prinzip vestanden hat!

ich glaube wisdomy kennt nicht den unterschied zwischen dem begriff remix und remix. wir reden hier nicht von remixen im sinne der dj's fraktion. klar, die würden eine auf die nuss bekommen, wenn sich ihr remix nicht vom orginal hörbar unterscheiden würde. hier werden sogar astreine remakes als remixe bezeichnet, siehe spankotz. voraussetzung ist hier noch nicht mal ein mehrspurband. remix ist hier sowas wie ein sammelbegriff.
bei elvis bedeutet jede erneute abmischung der mehrspurbänder, remix. sagt ja schon das wort: erneuter o. wiederholter mix. ob das resultat nun anders klingt oder gleich, spielt keine rolle. es muß nur neu sein damit es ein remix ist.
es handelt sich hier um zwei verschiedene berufsgruppen die das wort jeweils anders definieren. das darf man nicht in einen topf werfen.

Hm, und wenn der DJ jetzt einen Remix remixed?

...ist das ein Remix

Ihr seid ja so witzig.

Also ehrlich gesagt ...nach ein paar Tagen ist man total aus dem Thema raus und man hat gar keine Lust mehr zu antworten.
Ich machs aber trotzdem.

Also erstmal muss ich zu meiner Schande einen Fehler eingestehen. Ehrlich gesagt fällt es mir nicht ganz leicht. Wer gibt schon gern einen Fehler zu. Aber besser das, als nun irgendwie "rum"-zudiskutieren. Es wird einige sicher hämisch auf die Schenkel klopfen lassen, aber aber das ist mir ehrlich gesagt egal.

Die Songs It's Still Here und I Will Be True sind Remixe. MW hatte also in diesem Punkt völlig Recht. Ich weiss ehrlich gesagt nicht wieso ich das beim ersten hören vor ein paar Tagen nicht gehört habe. Es lag wohl daran, das ich die Songs über Anlage hörte und nebenbei mit jemand der zu Besuch war redete und nur mit halbem Ohr hinhörte. Als ich vorgstern alle Songs nochmal in Ruhe und per Kopfhörer hörte war schnell der Remix klar. Im Original liegt das Piano räumlich auf beiden Kanälen und rahmt Elvis' Stimme ein. Auf der 70s Box ist das wesentlich weniger stark der Fall und das Piano tritt hinter Elvis' Stimme in den Hintergrund. Soviel dazu.
Die Remix-Diskussion die sich aber daraufhin entwickelte und die ich schon in meinem ersten Posting kommen sah, also die Frage, ob eine Mix-Reconstruction nun ein Remix sei oder nicht, hat sich aber nicht erledigt. Ich möchte deshalb darauf trotzdem noch eingehen weil ich da anderer Meinung bin als MW.

Zuvor aber kurz noch, worauf ich sonst noch eingehen wollte.

Du hast schon recht.Es geht hier um die Master die auf der Elvis Fool CD zu finden waren u. nicht um irgend welche Out-Takes.Auch längere Versionen sind genau genommen  Out-Takes da sie so mit dieser Laufzeit nicht von Elvis für die LP freigegeben wurden.So gesehen befinden sich nur 3 Titel tatsächlich auf der 70ér Box die auch auf der Fool LP so zu hören waren. Fool,It´s Impossible u. For Lovin´ Me.

1. Einen Master ! als Outtake zu bezeichnen, weil er 3 Sekunden länger läuft als auf der Original LP ist meines Erachtens albern. Jetzt wird sogar schon der Mastertake als Outtake bezeichnet. Das ist kühn.
2. Was deine Songauflistung bezüglich der 70s Box betrifft muss ich dich korrigieren, mich aber auch. Danke für den Hinweis.
Dich: It's Impossible ist ein Remix auf der 70's Box, ebenso That's What You Get For Lovin' Me. Letzterer ist zwar nur unerheblich anders abgemischt als der Master auf dem Original-Album, aber es ist hörbar. Piano und Mundharmonika sowie der Female-Chor sind nicht so extrem weit links wie im Original. It's Impossible ist noch gravierender anders abgemischt.
Mich: Die Songs auf den ersten beiden CD's der 70s Box, also die Singles hatte ich völlig vergessen.

3. Somit sieht die Auflistung wie folgt aus:

Auf der 70s Box zu hörende Originalabmischungen des Fool-Albums:
1. Fool - minimal bessere Qualität als auf der US-CD

Undubbed Master, daher nicht Originalabmischung, aber Originalabmischung der verbliebenen Spuren:
2. I'll Take You Home Again Kathleen

Remixe:
3. It's Still Here - erheblich bessere Soundqualität als US-CD
4. I Will Be True - erheblich bessere Soundqualität als US-CD
5. It's Impossible - erheblich bessere Soundqualität als US-CD
6. That's What You Get For Lovin' Me - bessere Soundqualität als US-CD

Originalabmischung aber anderer Part innerhalb der Aufnahme:
7. Don't Think Twice It's Allright

Ok, nun zur Frage, ob eine Mix-Reconstruction ein Remix ist oder nicht.
MW, du argumentierst bei dem Begriff "Remix" aus der fachlichen Sicht eines Toningenieurs. Das ist auch insoweit richtig, wenn du diese Sichtweise nur nicht auf die Allgemeinheit ausdehnen würdest. Du machst das mit einer Selbstverständlichkeit.
Praktisches Beispiel für uns beide: Wenn ich selbst einen Song produziere - am PC, - ist nicht ganz das Selbe wie mit Bändern aber das Prinzip ist das Gleiche -, dann erstelle ich aus allen Spuren die ich habe schlussendlich - nachdem alles klangtechnisch einjustiert wurde bei sämtlichen Spuren und nachdem ich zum 1000. Mal das vorläufige Ergebnis probegehört habe - einen Mixdown, den Master. Den schicke ich beispielsweise jemand der ebenfalls Songs produziert zum Probehören. Nun kann es vorkommen, das ich den Master ein zweites Mal erstellen muss. Beispielsweise weil ich Depp meine Master-Datei gelöscht habe, einen Crash hatte, etc. Dann gehe ich erneut zum Projekt, erstelle den selben Mix noch einmal, erstelle meinen Master noch einmal. Wenn mich jetzt derjenige fragt den ich zuvor den Song schickte, was das für ein Mix sei weil er sieht das mein Master eine andere Nummer hat als seiner, dann sage ich als Techniker: "Das ist ein Remix, der stammt aus einer anderen Mixsession, es ist aber die gleiche Abmischung." Jetz hat der den Song aber schon an andere uns bekannte Leute weitergeschickt - Musiker, DJs, Hörer. Die fragen mich bezüglich der 2. Version die sie bei mir sehen: "Ist das ein Remix?" Da antworte ich: "Nein, es ist der gleiche Mix, kein Remix". Warum? Weil für diese Leute der rein technische Aspekte des erneuten Abmischens völlig irrelevant ist wenn das Hörergebnis das Gleiche ist.
Der Punkt ist: Ein Remix ohne gewollte andere Abmischung ist nur für einen Toningenieur bzw. dem, der daran sitzt, ein Remix als rein arbeitstechnische Bezeichnung. Der Hörer, der Musiker, der DJs etc., die verstehen unter einem Remix etwas völlig anderes, als ein Toningenieur. In der Allgemeindefinition eines Remixes muss eine hörbare Neuabmischung stattgefunden haben, damit man es legitim als Remix bezeichnen kann. Sonst ist es kein Remix. Auch wenn der Toningenieur das aus seiner Arbeit anders definiert. Geh mal zu einem Musiker oder einen DJ oder einen nicht laienhaften Hörer, gib dem zwei Songs mit der gleichen Abmischung und sag dem, der zweite sei ein Remix. Der hört sich beide an und fragt dich anschließend, ob du ihn verarschen willst. Weil er beidemale den gleichen Mix hört. Genau diesen Fehler machst du aber: Du überträgst eine technische Definition in die Allgemeinheit.
Wir sind Hörer. Unsere Kriterien an einen Remix sind andere als die eines Tontechnikers.
Zur Verständlichung, warum man eine spezifische Definition nicht per se auf die Allgmeinheit übertragen und nur diese Definition als richtig gelten lassen kann: Wenn du einen Büroangestellten fragst, was für ihn ein "Leiter" ist, wird er antworten "Mein Abteilungsleiter, ein Chef", fragst du das einen Politiker, wird er antworten "Führungspersönlichkeiten, Stalin, Lenin, Hitler, Bush", fragst du das einen Elektrotechniker wird er im weiten Sinne antworten "Ein Stoff, der Energie - Licht, Wärme, Strom - transportieren kann", und im engeren Sinne "Ein stromführendes Kabel". Es gibt zig Beispiele, mit denen man das fortführen kann. "Widerstand" beispielsweise. Wenn nun jeder für sich reklamieren würde, nur seine fachspezifische Sicht der Dinge sei die einzig richtige Definition und würde diese zur Allgemeindefinition erklären? Wir wären ein zerstrittenes Volk von streitsüchtigen, klagewütigen Rechthabern und würden das komplexe Ganze zu Gunsten nur einer eingeengten Fachsicht unterordnen.

Fazit: Du kannst nicht die Definition eines TI für "Remix" auf den Hörer anwenden. Das sind wir, darum geht es uns, danach beurteilen wir einen Song.
In deinem Remix-Erklär-Thread gibst du auch in keiner deiner Definitionen eine Quelle an. Woher stammen diese Definitionen? Mich interessiert das. Mich wundert, dass das niemand hinterfragt. (Ich habe übrigens dort auch ein klitzekleines 2-Zeilen-Posting gemacht, weil du dir da nach meiner Meinung in deiner eigenen Definition widersprichst)
Ein "Remix" in der für jeden verständlichen Definition ist:
Wenn ein Projekt (Einzelner Song, Album etc.) ein zweites Mal abgemischt wird, aber so wie beim ersten Mal, so ist das ein zweiter Mix, aber kein Remix, da keine hörbare Neuanordnung der Instrumente stattgefunden hat. Wird ein Projekt ein zweites Mal abgemischt und findet eine hörbare Neuanordnung der Instrumente statt, dann ist das ein Remix.

Beispieldefinitionen, in denen in keiner von Remix gesprochen wird ohne Neuanordnung der Isntrumente:

<a href=' de.wikipedia.org/wiki/Remix ' target='_blank'> de.wikipedia.org/wiki/Remix

<a href=' www.klavierfestival.de/index.php?id=300 ' target='_blank'> www.klavierfestival.de/index.php?id=300

<a href=' www.shirokko.com/lounge_glossar.htm ' target='_blank'> www.shirokko.com/lounge_glossar.htm

Diesmal verwechselst Du Ursache und Wirkung, denn ich bin mir sicher, dass der Server aufgrund von Wisdomys Antwortposting in die Knie gegangen ist...

So falsch ist das gar nicht denn jedesmal wenn ich zu einem Mammutposting ansetze kackt der ab. Is aber auch gut so, hat mich schon das eine oder andere mal vor einem Posting bewahrt, von dem ich mir 2 Tage später sicher gewünscht hätte, es nicht geschrieben zu haben.

Also erstmal muss ich zu meiner Schande einen Fehler eingestehen. Ehrlich gesagt fällt es mir nicht ganz leicht. Wer gibt schon gern einen Fehler zu. Aber besser das, als nun irgendwie "rum"-zudiskutieren. Es wird einige sicher hämisch auf die Schenkel klopfen lassen, aber aber das ist mir ehrlich gesagt egal.

Absolut nicht. Es geht hier nicht darum, wer Recht hat, sondern im Interesse aller zu einem richtigen Ergebnis zu kommen. Einen Irrtum einzugestehen zeugt von Größe und erspart unnötige Diskussionen. Insofern: :respekt:

Einen Master ! als Outtake zu bezeichnen, weil er 3 Sekunden länger läuft als auf der Original LP ist meines Erachtens albern. Jetzt wird sogar schon der Mastertake als Outtake bezeichnet. Das ist kühn.

Bitte nicht Master mit Mastertake verwechseln, das sind zwei völlig verschiedene Dinge - ich verweise auf den entsprechenden Thread, da wird es erklärt. Wenn King77 eine Version des Mastertakes, die Teile enthält, die es nicht auf den ursprünglichen Master geschafft haben, als Outtake bezeichnet, dann ist das zwar grenzwertig, aber vom Denkansatz her richtig. Man kann durchaus einen anderen Mix oder Schnitt des Mastertakes, der es nicht zum tatsächlich veröffentlichten Master gebracht hat, als Outtake bezeichnen, auch wenn es technisch die Sache nicht 100%ig trifft.

Ok, nun zur Frage, ob eine Mix-Reconstruction ein Remix ist oder nicht.

Die Frage stellt sich nicht, denn es ist ein Remix.

MW, du argumentierst bei dem Begriff "Remix" aus der fachlichen Sicht eines Toningenieurs.

Ja klar. Aus wessen Sicht denn sonst? Aus der eines Konditormeisters oder eines Herzchirurgen? Hey, es handelt sich um einen Fachbegriff aus der Audio-Technik, daher ist er auch genau so aufzufassen.

Das ist auch insoweit richtig, wenn du diese Sichtweise nur nicht auf die Allgemeinheit ausdehnen würdest. Du machst das mit einer Selbstverständlichkeit.

Ja, denn es ist selbstverständlich, da die Definition der Audio-Branche hier maßgeblich ist. Und genauso wird der Begriff auch in den Booklets der CD-Veröffentlichungen verwendet. Wir wollen doch hier nicht etwa anfangen, klar definierte Fachbegriffe frei Schnauze umzudeuten, oder?

Praktisches Beispiel für uns beide: Wenn ich selbst einen Song produziere - am PC, - ist nicht ganz das Selbe wie mit Bändern aber das Prinzip ist das Gleiche -, dann erstelle ich aus allen Spuren die ich habe schlussendlich - nachdem alles klangtechnisch einjustiert wurde bei sämtlichen Spuren und nachdem ich zum 1000. Mal das vorläufige Ergebnis probegehört habe - einen Mixdown, den Master. Den schicke ich beispielsweise jemand der ebenfalls Songs produziert zum Probehören. Nun kann es vorkommen, das ich den Master ein zweites Mal erstellen muss. Beispielsweise weil ich Depp meine Master-Datei gelöscht habe, einen Crash hatte, etc. Dann gehe ich erneut zum Projekt, erstelle den selben Mix noch einmal, erstelle meinen Master noch einmal. Wenn mich jetzt derjenige fragt den ich zuvor den Song schickte, was das für ein Mix sei weil er sieht das mein Master eine andere Nummer hat als seiner, dann sage ich als Techniker: "Das ist ein Remix, der stammt aus einer anderen Mixsession, es ist aber die gleiche Abmischung." Jetz hat der den Song aber schon an andere uns bekannte Leute weitergeschickt - Musiker, DJs, Hörer. Die fragen mich bezüglich der 2. Version die sie bei mir sehen: "Ist das ein Remix?" Da antworte ich: "Nein, es ist der gleiche Mix, kein Remix". Warum? Weil für diese Leute der rein technische Aspekte des erneuten Abmischens völlig irrelevant ist wenn das Hörergebnis das Gleiche ist.

Du argumentierst hier mit dem Vorgang, digital abgespeicherte Mixer-Einstellungen (Projekt) ein zweites Mal abzurufen und einen erneuten Mixdown/Bounce zu erstellen, ohne auch nur die geringste Einstellung zu ändern. Das ist natürlich kein Remix. Wir sprechen hier aber von der Analog-Ära, wo es nicht möglich ist, zweimal den exakt gleichen Mix herzustellen, auch wenn er noch so gleich klingt.

Der Punkt ist:  Ein Remix ohne gewollte andere Abmischung ist nur für einen Toningenieur bzw. dem, der daran sitzt, ein Remix als rein arbeitstechnische Bezeichnung. Der Hörer, der Musiker, der DJs etc., die verstehen unter einem Remix etwas völlig anderes, als ein Toningenieur. In der Allgemeindefinition eines Remixes muss eine hörbare Neuabmischung stattgefunden haben, damit man es legitim als Remix bezeichnen kann. Sonst ist es kein Remix.

Unfug. Es gilt der technische Vorgang. Außerdem ist immer ein Unterschied da, auch wenn den nur Profis hören. Und selbst dann, wenn er nur messbar ist.

Geh mal zu einem Musiker oder einen DJ oder einen nicht laienhaften Hörer, gib dem zwei Songs mit der gleichen Abmischung und sag dem, der zweite sei ein Remix. Der hört sich beide an und fragt dich anschließend, ob du ihn verarschen willst. Weil er beidemale den gleichen Mix hört. Genau diesen Fehler machst du aber: Du überträgst eine technische Definition in die Allgemeinheit.

Fachbegriffe heißen deshalb Fachbegriffe, weil sie von der Fachwelt definiert werden und eben nicht vom Volksmund. Ein Meteorologe unterscheidet beispielsweise penibel genau zwischen einem Orkan, einem Hurrikan, einem Mistral und gefühlten 800 anderen Stürmen. Ich kann das nicht, mir ist ein solcher feiner Unterschied nicht zugänglich, mir bläst in allen Fällen einfach nur ein heftiger Wind um die Nase, der meine heißgeliebte Fönfrisur ruiniert. Doch habe ich deswegen das Recht, alle Stürme über einen Kamm zu scheren und ihnen beliebige Namen zu verpassen und dann noch zu erwarten, damit durchzukommen und ernst genommen zu werden? Ganz sicher nicht!

Wir sind Hörer. Unsere Kriterien an einen Remix sind andere als die eines Tontechnikers.

Das berechtigt den Hörer aber noch lange nicht, einen Fachbegriff mal eben umzudefinieren, nur weil er den komplexen technischen Vorgang dahinter nicht einsehen oder erkennen kann.

Fazit: Du kannst nicht die Definition eines TI für "Remix" auf den Hörer anwenden. Das sind wir, darum geht es uns, danach beurteilen wir einen Song.

Wenn das so wäre, dann wäre jegliche Definition – nicht nur von Fachbegriffen – obsolet, weil jeder sie beliebig auslegen und nach seinem Gusto mit Inhalt füllen kann. Sorry, aber so kommen wir nicht weiter!

In deinem Remix-Erklär-Thread gibst du auch in keiner deiner Definitionen eine Quelle an. Woher stammen diese Definitionen? Mich interessiert das. Mich wundert, dass das niemand hinterfragt.

Das wird seit Einführung der Mehrspurtechnik – also seit rund 50 Jahren – in der Praxis so gehandhabt und ist in jedem Fachbuch nachlesbar. Es ist nur bisher noch niemand auf die schwachsinnige Idee gekommen, das anzuzweifeln. Zumindest nicht im professionellen Bereich. Ein Laie, der das tut, tut das aus Unkenntnis oder Unverständnis, was entschuldbar ist.

Aber mal Hand auf’s Herz: Ist das alles wirklich ein Buch mit sieben Siegeln? Wenn man mal ganz ehrlich zu sich selber ist, dann sind die Worte „Remix“ und „Remaster“ doch selbsterklärend, oder?

Ein "Remix" in der für jeden verständlichen Definition ist:
Wenn ein Projekt (Einzelner Song, Album etc.) ein zweites Mal abgemischt wird, aber so wie beim ersten Mal, so ist das ein zweiter Mix, aber kein Remix, da keine hörbare Neuanordnung der Instrumente stattgefunden hat. Wird ein Projekt ein zweites Mal abgemischt und findet eine hörbare Neuanordnung der Instrumente statt, dann ist das ein Remix.

Ob diese Definition für jeden verständlich ist, sei dahingestellt. Fakt ist nur, dass sie falsch ist.

Beispieldefinitionen, in denen in keiner von Remix gesprochen wird ohne Neuanordnung der Isntrumente:

Ein Remix beinhaltet immer eine Neuanordnung der Instrumente, weil der Mix völlig neu aufgebaut wird. Die Frage, ob diese Neuanordnung für alle hörbar ist oder sein muss, ist dabei nicht ausschlaggebend.

Also erstmal muss ich zu meiner Schande einen Fehler eingestehen. Ehrlich gesagt fällt es mir nicht ganz leicht. Wer gibt schon gern einen Fehler zu. Aber besser das, als nun irgendwie "rum"-zudiskutieren. Es wird einige sicher hämisch auf die Schenkel klopfen lassen, aber aber das ist mir ehrlich gesagt egal.

Wieso ist das so schwierig? Mir würde das nicht schwer fallen. Aber natürlich hast du Recht, "rum"-diskutiert hast du bereits genug.

Die Songs It's Still Here und I Will Be True sind Remixe. MW hatte also in diesem Punkt völlig Recht. Ich weiss ehrlich gesagt nicht wieso ich das beim ersten hören vor ein paar Tagen nicht gehört habe. Es lag wohl daran, das ich die Songs über Anlage hörte und nebenbei mit jemand der zu Besuch war redete und nur mit halbem Ohr hinhörte. Als ich vorgstern alle Songs nochmal in Ruhe und per Kopfhörer hörte war schnell der Remix klar. Im Original liegt das Piano räumlich auf beiden Kanälen und rahmt Elvis' Stimme ein. Auf der 70s Box ist das wesentlich weniger stark der Fall und das Piano tritt hinter Elvis' Stimme in den Hintergrund. Soviel dazu.

Du schreibst ewig lange Pamphlete und abenteuerliche Argumentationsketten, ohne die grundlegenden Fakten überhaupt ernsthaft geprüft zu haben?
Das hättest du dir alles sparen können. Oder möchtest du eigentlich gar kein Wissen austauschen, sondern einfach nur schlau daherschreiben?
Ich finde es gut, wenn du dein Wissen teilst - aber dann solltest du von Sachen schreiben, die du tatsächlich geprüft hast und wirklich weißt.
Und die Zeit dazu hast du, sonst hättest du ja auch nicht die Zeit für so lange Postings.

So, dass wollte ich nochmal abschließend loswerden.
Jetzt ist aber auch Schluss mit Grundsatz-Kritik, zumindest von meiner Seite.

Back to topic:

Das Problem ist einfach, "Remix" ist ein feststehender Fachbegriff mit zwei verschiedenen Beduetungen jeweils für Toningenieure und DJs.
Wenn man solch einen Begriff verwendet, sollte man ihn auch korrekt nach der Definition verwenden.

Der Eindruck beim Hörer ist erstens nicht bei jedem Hörer der gleiche und zweitens für die begriffliche Abgrenzung irrelevant.

Ich verstehe deine Argumentation und du hast auch irgendwo Recht, mit dem, was du jetzt geschrieben hast.
Nur geht es hier um einen feststehenden Fachbegriff, wo es weder eine andere Anwendungsebene noch Diskussionsfreiheit gibt.
Ein Remix ist ein Remix. Es gibt die zwei feststehenden Definitionen und daran ist einfach nichts zu rütteln.

Deine Links beziehen sich vor allem auf den DJ-Remix, wobei der Wikipedia-Eintrag auch den Remix als reine Neuabmischung berücksichtigt.
Sie zielen auf etwas anderes ab, als das, um was es hier geht und sind daher (zumindest die anderen beiden) für unsere Diskussion nicht relevant.
"Kathleen" ist definitiv keine Originalabmischung, auch nicht nach der Wikipedia-Definition.

Ich lasse mich aber gerne korrigieren, wenn ich irgendwo falsch liege.