War es wirklich Selbstmord?

Übrigens, weil die Bemerkung grad fiel:
Joe Esposito glaube ich GAR NICHTS! Ich kann das durch nichts belegen, und das mag ungerecht sein, und wer mich da kritisiert hat sicher auch Recht: Aber er spielt für mich in allem die undurschtigste Rolle. Der immer und treu ergebene Freund, nie eigene Bedürfnisse einbringend, immmer schleimend, nie Skandale nichts, der erste (nach Ginger) der lange und sogar kurz allein am Todesort war. Und auf der Bühne kam er mir immer vor, als fühle er sich als heimlicher 2. Elvis. Wenn ich jemand misstraue, dann ihm. jeder mensch hat doch eigene Bedürfnisse und fordert die ein. Und er lässt sich demütigen und auf der Bühne mit "er ist der, der mir das Wasser bringt" vorstellen. LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL.

. Und er lässt sich demütigen und auf der Bühne mit "er ist der, der mir das Wasser bringt" vorstellen. LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL.

Vielleicht hat er das auf der Bühne auch über Joe Esposito gesagt, aber ich kenne das nur über Charlie Hodge. Kann es sein, dass Du beide verwechselst?

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL, ja, kann sein. Oh Gott. Keine Ahnung wieso ich jetzt Charlie Hodge im Kopf hatte. Ich meinte aber mit dem was ich sagte auch Charlie Hodge. Ok, Esposito ist recht neutral und eher glaubwürdig. Danke das du mich drauf hingewiesen hast. :roundy:

<span style='color:yellow'>Die Selbstmordthese ergibt sich nicht aus den Einzelelementen, sondern aus Summation all der Dinge, die vor allem am letzten Tag stattfanden.</span>

Die aber alle anfechtbar sind, deshalb überzeugt es mich nicht.


<span style='color:yellow'>Mag sein. Und? Das ist für mich nicht entscheidend. ich bin nicht voreingenommen oder habe Scheuklappen.</span>

Das hat für mich nichts mit Scheuklappen zu tun. Das ist höchstens Beleg für Sensations Journalismus. Warum soll er in einem Fall eine nicht fundierte Behauptung in die Welt setzen, um Geld zu verdienen und ein anderes mal nicht. Da man als einfacher Leser das was Journalisten schreiben oft nur schwer auf seinen Wahrheitsgehalt überprüfen kann, neige ich dazu einer dubiosen Gestalt wie Goldmann nicht zu glauben. Du kannst Dinge, die er schreibt häufig gar nicht nachprüfen. Das gilt nicht nur für Goldmann, aber gerade deshalb ist es wichtig, dass ein Journalist seriös ist.

<span style='color:yellow'>Er hat sich als einziger mit unbeliebten Äußerungen über Elvis hervorgetan zu eine rZeit, als das niemand sonst wagte. Allein deshalb ist er mir symphatisch.</span>

Ich hoffe, dass Deine Sympathie für Goldmann jetzt nicht nachlässt, aber Kranzler hat in Graceland immer behauptet, dass Goldmann '69 Jubel Artikel über Elvis geschrieben hat. Außerdem, gab es wirklich eine Zeit, in welcher keiner gewagt hat Elvis zu kritisieren?

<span style='color:yellow'>Das ist eine zwingende indizenkette.
Vergiftungen müssen nicht tödlich sein, nein. Aber wieso sprichst du von "sofort"? Er nahm jahrelang drogen in kritischem Maß, ist das "sofort"? </span>

Ich spreche von Sofort, weil Du ja Anhänger der Selbstmord These bist, d.h. das Elvis bewusst Substanzen in zu hoher Dosis zu sich genommen hat, um zu sterben. Deshalb spreche ich von sofort. Eine Einahme über mehere Jahre ist hier im Forum, glaube ich, kaum umstritten. Außerdem kann man in diesem Fall ja nicht von Selbstmord sprechen. Genau das ist ja meine Position. Elvis hat über Tablettenmissbrauch betrieben und ist daran gestorben.


<span style='color:yellow'>Auch falsch. Natürlich kann ein Arzt exakt sagen, welche WQirkung ein Medikament in welche Dosis hat. Wenn das nicht so wäre, bräuchte man keine Beipackzettel mehr auf denen die Wirkung und sogar Nebenwirkung steht, und keine Arzt bräuchte mehr Medikamente verschreiben, weil man ja ohnehin nicht weiss, wie sie wirken.</span>

Du hast mich falsch verstanden. Es war nicht davon die Rede, dass der Arzt nicht weiß, wie ein Medikament wirkt. Aber kein Arzt kann Dir garantieren, dass du wenn du eine Kopfschmerztablette nimmst, dass die Schmerzen weg sind. Vielleicht musst du zwei nehmen oder drei. Genauso verhält es sich mit Gefährlichkeit eines Medikaments. Natürlich kann ein Arzt sagen, dass ab 10 Tabletten ein Präparat tödlich wirkt. Dies ist aber nur ein ungefährer Wert. Vielleicht wirken sie bei dem einen schon ab 10 Tabletten tödlich und beim anderen ab 15. Das meinte ich damit, dass man die Wirkung nicht exakt vorhersagen kann. Deshalb arbeitet man in der Medizin häufig mit Bandbreiten. Deshalb sagen Ärzte auch häufig, nehmen sie erstmal so und so viel Tabletten und wenn das nichts hilft nehmen sie noch mehr.

<span style='color:yellow'>Merkst du, wie du alles umdrehst, nur um deine These zu halten? </span>

Du siehst ich drehe gar nichts um, um meine These zu halten. Ich habe nämlich keine These. Ich sage nicht, dass Elvis keinen Selbstmord beging, weil ich nicht dabei war und daher es nicht 100 % weiß. Ich bleibe jedoch dabei, dass solange wie ich keine für mich überzeugenden Argumente vorgesetzt bekomme, dass es Selbstmord war, ich nicht daran glaube. Das ist kein Dogma meinerseits sondern Misstrauen gegenüber Sensations-Journalisten, die bei jedem Prominenten sich ein Selbstmord-Fall aus den Fingern saugen, um damit Geld zu machen. Elvis ist da ja nun nicht der einzige, der da betroffen ist.


<span style='color:yellow'>Das ist doch allgemein bekannt ??? Außerdem bin ich kein Angeklagter, entschuldige mal, ich beurteile das was ich lese. Wie soll ich Zeugen bringen? Ich kucke nach wo ich das gelesen habe. Ich werds noch posten.</span>

Nein mir ist das nicht bekannt. Ich habe schon einige Bücher von Leuten aus Elvis Umfeld gelesen und ich kann mich nicht erinnern, dass irgend jemand einen Selbstmord erwähnt hat. Das finde ich komisch. Mit Zeugen meinte ich natürlich Quellen. Quellen, wo Du diese "Tatsache" her hast. Und von Angeklagter war nie die Rede.

<span style='color:yellow'>Ja, Goldman kann das beurteilen, aufgrund des Ablaufes wie er am letzten Tag war. Siehe oben. Der Schluss ist einfach beweiskräftig.</span>

Man sollte immer vorsichtig sein, wenn darum geht zu beurteilen, was jemand wollte, wenn man nicht eine Aussage von ihm hat. Darüber hinaus siehe oben, was mein Meinung bezgl. der Glaubwürdigkeit von Goldmann angeht.

<span style='color:yellow'>Wie gesagt, es hat hier niemand behauptet, dass Elvis Tod aus heiterem Himmel kam. Eigentlich geht doch die Mehrzahl derjenigen, die sich mit Elvis Tod beschäftigen, davon aus, dass Medikamentenmissbrauch (mit)verantwortlich für Elvis Tod war. Deshalb muss man doch noch keine Selbstmordtheorie konstruieren.

Das ist leider falsch. Die offiziellen Verlautbarungen waren eine ganz andere. Amtsarzt Dr. Francisco, 21.10.1977....</span>,

Nein ist es nicht. Weder hat Dr. Francisco hier gepostet noch ist eine Person ein Gegenargument für "Mehrzahl, die sich mit Elvis Tod beschäftigen".

<span style='color:yellow'>Stimmt, aber niemand hat das so früh, so lange und so deutlich gesagt, wie Goldman. Er konnte Elvis nicht leiden.</span>

sieh oben.

<span style='color:yellow'>Wahrheitvedrängen</span>

Der eine nennt es "Wahrheitsverdrängen" der andere Skepsis gegenüber einem Scharlatan, der versucht aus dem Bedürfnis der Menschen nach Mysterien Kapital zu schlagen.
Genau deshalb bin ich ja nicht überzeugt, denn ich sehe so wenig Fakten und so viele Vermutungen, die vielleicht stimmen oder auch nicht.

<span style='color:yellow'>Wenn man nach dir ginge, dann wäre jeder Tod anzweifelbar. Theoretisch könnte man dann, wenn man so argumentiert, jeden Selbstmord anzweifeln, wenn man das nicht gerade Live auf Video festgehalten hat, was da passierte. </span>

Jeder Tod? Nein! Aber man könnte es bei vielen Todesfällen tun. Nur interessiert sich die breite Öffentlichkeit nicht dafür, ob Lischen Meier an Herzversagen gestorben ist, weil sei über Jahre Tablettenmissbrauch betrieben hat oder ob sie dieses gezielt herbei geführt hat. Deshalb bleibt man in solchen Fällen auch von wilden Spekulationen verschont. Bei Prominenten sieht der Fall leider anders aus. Die Liste an toten Prominenten, wo Mord oder Selbstmord unterstellt wurde ist nahezu endlos. Elvis ist hier nur einer von vielen.

<span style='color:yellow'>Man muss Tatsachen´auch einmal zur Kenntnis nehmen. Ein Restzweifel bleibt natürlich immer.</span>

Da kommen wir zum Kern. Ich glaube halt nicht, dass es sich bei den Thesen hier um Tatsachen handelt.

@ Earth, ich antwort nun doch noch schnell auf deinen 2. Teil, drauf gesch....kicher.

Also:

<span style='color:yellow'>Auch wer Essen liebt, isst dann und wann nichts. Dafür gibt es viele Gründe. Einer könnte die von Dir angeführten "chronischen Depressionen" (wurden die eigentlich jemals diagnostiziert, oder woher weißt Du das?). </span>

Stimmt, könnte sein. aber AUSGERECHNET an dem Tag? Oder anders gesagt: JAAAAAAAAAAA, GERADE an dem Tag! Du untermauerst das was ich sage, damit ja sogar noch.

<span style='color:green'>Er wollte damit nicht riskieren, die Wirkung der Drogen abzuschwächen.</span>
<span style='color:yellow'>
Woher weißt Du so genau, was Elvis wollte?</span>

Wieso denn ich? GOLDMAN sagt das, und er bringt ja die Leute die an dem Tag mit ihm zusammen waren als Quelle. Von denen hat keiner Widersprochen. In Goldmans Schlussflogerung zum Teil, aber nicht in dem, was er von Ihnen sagt. Und ich schließe mich Goldman an.

<span style='color:green'>Weiterhin hat niemand gesehen, was sonst ebenfalls üblich war, das er seine Drogen nahm.</span>

<span style='color:yellow'>Hast Du alle befragt, weil Du das weißt? War das wirklich üblich? Kann Dir jemand sicher sagen, dass Elvis das immer im Beisein anderer gemacht hat?</span>

Wieder: Wieso ICH? Frage ich euch auch, bei dem was ihr sagt, ob ihr das alles persönlich gesehen oder besprochen habt? GOLDMAN sagt das. Und es hat auch niemand behauptet, das er das gesehen hat an dem tag, oder das Goldman lügt. und ja, Elvis nahm seine Drogen immer im Beisein der anderen, wenn sie zufällig da waren. Außerdem hatten die Anderen ein Auge drauf, weil er sich damit nämlich umbringen könnte, wenn er an seinem gerade Gegessenen stirbt, weil die medikamente, die er zugleich mit dem Essen einnahm, begannen, zu wirken.


<span style='color:green'>Das war VORSATZ, und Elvis, der sich mit Medizin fast besser auskannte als so mancher Dorfarzt, unterläuft da kein Fehler.</span>

<span style='color:yellow'>Eine von vielen Behauptungen, die Du nicht beweisen kannst. Außerdem bezweifle ich, dass das Interesse für Medikamente ein abgeschlossenes Studium ausgleicht.</span>

ICH muss gar nichts beweisen. Identifiziere mich doch bitte nicht mit Anderen. ICH muss GAR NICHTS beweisen, ich gebe wider, was ich lese. Und schließe mich an, oder lehne es ab. Natürlich ersetzt Interesse für eine bestimmte Sache kein abgeschlossenes Studium. Da hast du Recht . Aber jeder kennt sich und seine Körper, und das was er verträgt oder nicht, sehr genau. Ich weiss auch wann ich was wieviel oder nicht vertrage. ein restrisiko, das was scheif geht, besteht immer bei biologischen Systemen. Aber wie gesagt: Es ist eine ganze Kette von Indizien. Aber anstatt sie anzuzweifeln sollte man sie auch mal zu lassen. Das eine oder andere indiz könnte ja verkehrt sein. Aber alle indizien ins Gegenteil verkehren zu wollen, ist nicht gerade professionell finde ich.

<span style='color:green'>Suizidversuch eine Vorgeschichte hatte</span>
<span style='color:green'>Noch einmal. Zeugen?</span>

Ich fliege nun sofort nach Memphis, und besorge für alles Zeugen, was tausende Reporter in 28 Jahren nicht geschafft haben.

<span style='color:green'>Darüberhinaus hat Elvis immer gesagt, das er nicht älter als seine Mutter werden wolle.</span>

<span style='color:yellow'>Ich kenne Leute, die 20 Jahre davon gesprochen haben, dass sie bald sterben müssen...</span>

Nur mit dem Unterschied, das es bei Elvis leider zur Realität wurde.
Und er starb nicht etwa mit 41, oder 43, nein, exakt mit 42 Jahren. Naja, das ist sicher nur ein Zufall, genauso wie er einen Herzanfall bekam der medizinisch nicht indiziert war, er Drogenvergiftungen hatte die aber alle KEINERLEI Einfluss auf seinen Tod hatten, und alles andere, was Goldman anführt und genau dahinein passt, alles nur Spekulationen und Mutmassungen sind. Das ist alles keine in sich logische Biografie hin zum Suizid, wie er klassisch in einer Drogenkarriere auftritt, nein, das sind alles nur ein Haufen zufälliger, isolierter Einzelelemente, die NICHTS miteinander zu tun haben, die quasi in einem Paralleluniversum neben der Realität und der Lebensbiografie daher laufen. Klar doch. Oder "Räuberpistolen". Man glaubt eben nur das, was man glauben will. Der bedauernswerte Mensch interessiert nicht, hauptsache der Mythos stimmt. Ist nicht gerade DAS Menschenverachtend und eines wahren Fans nicht würdig?

<span style='color:green'>er litt unter chronischen Depressionen an denen sein durchgeknallter Frisör Mitschuld hatte mit seinem spiritistischem Quatsch</span>

<span style='color:yellow'>Ich bin nun wirklich kein Geller Anhänger, aber das ist einfach wieder eine gewagte These. Woher nimmst Du die Beweise für alle Deine Aussagen?</span>

ich lebe im Hier und JETZT. Und nicht in irgendeinem religiösem Wahn. Geller hat großen Schaden angerichtet, indem er Elvis' labile Psyche noch mehr destabilisierte und Elvis in die Abkehr der Welt hineinbewegte, anstatt das Elvis seine Probleme anpackte, und reinen Tisch machte. Aber Elvis tat das - und auch da hat Goldman recht - was er immer tat: Er floh vor der Verantwortung, er scheute sich reinen Tisch zu machen, und er hatte auch gar nicht mehr die Kraft dazu. Meiner Meinung nach hätte Elvis spätestens mit der Scheidung von Priscilla im Oktober 1973 die Notbremse ziehen müssen. Dort wäre eine Umkehr möglich gewesen. Er hätte Anschluß an die Musik der jungen halten können, anstatt sich und seine Truppe spätpubertärer Speichellecker um sich zu scharen die für ihn nichts weiter als Krücke seiner labilen, im Grunde infantilen Psyche waren. Das ganze soziale Umfeld von Elvis war krank und auf gehorsam ausgerichtet, und im Grunde ein sich selbst verstärkender Mechanismus. Der Einzige, der das hätte durchbrechen können und müssen, war Elvis. Vielleicht hat seine Mutter diese Entwicklung so vorrausgesehen. Wenn ich schon "Vorahnungen" akzeptiere, dann diese.

<span style='color:yellow'>Ich glaube ich habe schon die eine oder andere "schlagendere" Beweiskette gesehen.</span>

Welche denn?
<span style='color:yellow'>
Nun lass aber mal die Kirche im Dorf. Nationaler Aufstand ist ja wohl ein Witz. Es hätte ein rießiges Medienecho nach sich gezogen, aber das hat Elvis Tod so oder so. </span>

Naja. Elvis trat bis zu seinem Tod als Feind der Drogen auf, er hat die Beatles, Kommunisten und Jane Fonda bei Nixon angeschissen, trug eine Waffe bei sich und hatte dieses Polizeiabzeichen bei sich, wie all die anderen seiner kriminellen Mafiosis auch. UInd Nixon verschafft ihm auch noch die Dienstmarke des "Geheimagenten des Bundesbüros für Narkotika und gefährliche Drogen". Und -denkt man an den weiteren Werdegang beider Akteure- so ist das nicht ohne Ironie und grotesken Reiz. Meinst du nicht, das es nicht eine riesige Debatte um Verlogenheit und Dummheit von Politik gegeben hätte, hätte man offen rausposaunt, das Elvis in Wahrheit ein schwerst drogenabhängiger kranker Mann war? Unberechenbar und labil? Es wären Fragen über das amerikanische Wertesystem an Sich aufgekommen, über den "All American Boy" im Detail, über Glaubwürdigkeit von Politik, über kriminelles Verhalten und VERSAGEN von Ärzten, Behörden und institutionen? Diese Diskussion hatte man nur sehr abgeschwächt und im Falle von Dr. Nick Jahre später. Nur darum hat man die Wahrheit über Elvis' Totd verschwiegen. Es hatten zuviele ein Interesse dran, das die tunlichst nicht an die Öffentlichkeit kommt. Was die Amerikaner schon immer meisterhaft konnten, war, die Realität auszublenden. Die halten Hollywood für real. Sieht man doch am Golf. Die erschrockenen, weinenen US-Soldaten, als plötzlich jemand vor Ihnen starb, so richtig mit Krachbumm und echtem Blut und für immer weg und so. Die sind ja sogar so dämlich, einen Bush zum 2. mal zu wählen. Also bitte. Da war Elvis noch das vernünftigste, was ihnen passieren konnte.
So war es eben ein kleiner, bedauerlicher, tragischer, plötzlicher Herzanfall. Niemand tat man damit weh, keiner wurde für Fehlverhatlen aus dem Amt gejagt, aus welchem auch immer, die Fans hatten keinen dunklen Fleck auf der weissen Weste ihres Stars zu verkraften und man konnte sich einem gesellschaftlichem Meer aus Krokodilstränen tagelang in typisch amerikanischer Manier der Huldigung und Personenkult ergehen. Hallelujah!

Wenn es wirklich vorsätzlicher Selbstmord an diesem Abend gewesen ist.....
warum hat er dann nicht einfach ein Döschen Schlaftabletten genommen?

Wenn es wirklich vorsätzlicher Selbstmord an diesem Abend gewesen ist.....
warum hat er dann nicht einfach ein Döschen Schlaftabletten genommen?

Eben.

Genau DAS ist der Punkt.

Es waren doch genug Tabletten da. Warum hat er nicht einfach ein ganzes Pfund genommen? Oder sich gleich was richtiges, sicher todbringendes besorgt (aus den gleichen, dunklen Quellen, wo so manch anderes krummes Zeug wie Koks oder LSD herkam?)

Im übrigen war Elvis gläubig, schon deswegen ist ein bewußter Selbstmord vollkommen ausgeschlossen.

Das was er sich besorgte, ging immer über seine Speichellecker. Diese Tabletten hätte er also über die besorgen müssen. Da Elvis depressiv war und man sich ohnehin Sorgen machte, hätte das Misstrauen und die Frage aufgeworfen, wozu er denn diese Menge Schlaftabletten - und er hätte eine Menge gebraucht - braucht. Darum war dieser Weg nicht gangbar. ihm blieb eben nur, seine üblichen Dosen auszulassen, und alle auf einmal zu nehmen. Da schöpfte auch keiner Verdacht, im Gegenteil, man wunderte sich, wie redselig Elvis in den Stunden vor seinem Tod war. Man war sogar froh darüber. Und verschreibungspflichtiges Zeugz bekommt man nicht einfach so, nur auf Rezept, und Dr. Nick versuchte ja das Gegenteil, ihn mit Placebos ein wenig zu entwöhnen. Dem hätte er das also gleich gar nicht auftragen können. Das Einzige was er hätte tun können, wäre gewesen, abzuhauen und auf der Straße im Slum selbst Heroin oder was auch immer zu besorgen. Das widerprach aber dem Bild des sauberen Mannes, was er von sich hatte. Das, was er tat, war also die beste Lösung.

Eine Seele, die einen Körper nach einem Selbstmord verläßt, kommt aber nicht zu Gott. Daran glaubte Elvis, daher kam es für ihn nicht in Frage.

Das mit Elvis' Gläubigkeit ist in der Tat ein Punkt der mir unlogisch erscheint. Es gibt viele Menschen, die gläubig sind, und trotzdem homsexuelle Beziehungen haben oder sich umbringen. Depression ist schwerer wie jeder Glaube. Andererseits kaufe ich Elvis seine unzählige Male bezeugte fromme Gläubigkeit ab, auch wenn er Sex vor der Ehe hatte, und sich im Grunde um alles herummogelte. Meine ganz persönliche Erklärung ist, das er Todessehnsucht hatte, bestärkt durch Gellerschen Mist, seine Depression, und eben weil er diese Bindung zu seiner Mutter hatte. Weltlich hatte er nichts, was ihn hielt. Was denn? Das Einzige wäre seine geliebte Tochter gewesen, doch die war bei Priscilla in guten Händen. Und beide hatte er eigentlich auch verloren. Priscillas Verlust war vielleicht härter für ihn, als der seiner Mutter. Sie hatte ihn tief gedemütigt, hatte sie doch freiwillig den Platz an der Seite des King geräumt. Der Tod der Mutter hingegen war unvermeidlich und nicht freie Entscheidung. Aber in der Tat: Das ist reine Spekulation. Das ist auch ein Punkt, den Goldman unerwähnt läßt. Worauf genau sich sein Glauben gründete, oder an was genau er glaubte, weiß ja niemand. Auch nicht, was er seiner Mutter am Sterbebett versprach. Das sind alles so pesönliche Sachen, die niemals an die Öffentlichkeit kommen. Vielleicht sah er im Tod die Befreiung aus allem, entgegen dem, was man vermutet.