War es wirklich Selbstmord?

Mal schnell was ganz anderes: Der Nachrichtenspeicher einer bestimmten Person ist voll, drum kann ich nicht antworten.

es war kein selbstmord. elvis hätte das seiner tochter niemals angetan!

Ich bin auch GEGEN die Selbstmord-Theorie!

<span style='color:yellow'>Insofern ist Gellers Buch auf jeden Fall eine Hilfe, um Hinweise auf Elvis relgiöse Gedankenwelt zu bekommen. </span>

Elvis' Gedankenwelt oder Gellers Sicht der Dinge? Ich bin da vorsichtig. Wobei das zuletzt kaum einen Unterschied machte, in der Tat.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Es ist lediglich Gellers Sicht, deshalb sprach ich auch nur von "Hinweisen". Man sollte die Aussagen Gellers (und aller anderen, die Elvis zitieren) immer mit Vorsicht behandeln. Dieses Problem hat man doch aber mit nahzu allen Bücher über Elvis, die ein Freund/Bekannter/Verwander von Elvis geschrieben hat. Es ist immer nur die Sicht dieser Person.

Und was sollten dann die Posen am Ende jeden Konzertes, mit Cape und ausgebreiteten Armen? Das war doch keine Demutspose, dann hätte er das von Anfang an seiner Karriere machen müssen.

Ich weiß nicht was das sollte. Aber es gibt einige Dinge, die Elvis Live erst später machte. Das exzessive Schalverteilen hat Elvis ja auch nicht von Anfang an gemacht.

Vielleicht war es einfach nur die Folge des Hochgefühls, das sich während des Livekonzertes einstellte.

Er <span style='color:red'>empfand</span> sich selbst als etwas göttliches, als Vorsehung, als Übermittler göttlicher Botschaften. Papstähnlich sozusagen. Er war der <span style='color:red'>festen Meinung</span>, seine Lebensbiografie sei der Beweis dafür, das er auserwählt sei.  Das ist eine Verkehrung der Akzeptanz Gottes. Unsofern schon ein Ausdruck einer verqueren Religiösität.

Ob das so stimmt? Was Elvis empfand, wovon er felsenfest überzeugt war, weiß niemand genau. Was aber viele Weggefährten sagen, dass Elvis sich wohl die Frage stellte, weshalb er so erfolgreich war, soviele Menschen erreichte. Vielleicht hoffte er andere Menschen zum Glauben hinführen zu können. Aber daraus gleich abzuleiten, dass Elvis sich selbst vergöttlicht hat, erscheint mir etwas weit hergeholt.

Also was wollte Geller dann von Elvis? Da hätte er ihn auch in Ruhe lassen können.

Ich weiß nicht, was Geller von Elvis wollte. Vielleicht mochte er Elvis. Vielleicht fühlte er sich geschmeichelt, dass Elvis sich für seine Theorien und Gedanken interessierte. Vielleicht glaubte er aus der Bekanntschaft Kapital schlagen zu können. Keine Ahnung.

Aber die Frage könntest Du doch über jedes Mitglied der Memphis Mafia aufwerfen?

Elvis, der für den Augenblick lebte, hatte bestimmt keine großen Vorräte, dazu war er viel zu launisch.

Es gibt Aussagen, die das Gegenteil behaupten. Esposito behauptet, dass er zusammen einigen anderen nach Elvis Tod, dessen Medikamente entsorgte. Er schreibt: "We filled two grocery bags...Elvis was a packrat"

Aber das ist ja auch egal, denn im Grunde ist das Argument, dass Elvis einen etwaigen Selbstmord auch durch Schlaftabletten einfacher hätte herbeiführen können, ja nicht weniger spekulativ als die Spekulationen, die Du von Goldman zitierst.

Übrigens ist das auch ein deutliches Suchtzeichen

Wenn man fast 20 Jahre lang Medikamentenmissbrauch betreibt, kann das nicht überraschen, wenn das zur Sucht führt. Es spricht einiges dafür, dass Elvis abhängig war.

Er nahm doch angeblich immer  nur verschreibungspflichtige "Medikamente", dieser Unsinn wird doch seit Jahrzehnten rauf und runter gebetet, oder?) , und so ein Bild rekonstruieren können. Das ist nicht geschehen.

Ach, tat er nicht? Ich dachte auch immer das Elvis verschreibungspflichtige Medikamente einnahm, abgesehen natürlich von Medikamenten wie Aspirin, Vitmine etc. Aber ich vermute mal, das Du auf diese nicht anspielst. Auf was genau spielst Du an? Was soll Elvis noch genommen haben außer verschreibungspflichtiger Medikamente?

Der Vorteil in Goldmans Buch ist nämlich, das man nicht unterstellen kann, er lüge sich was zusammen, denn das Bild was sich zeichnet, stützt sich nicht auf Goldmans ]bloße Behauptung, oder vielleicht nur einen Zeuge den er benennt, der unglaubwürdig sein könnte, sondern er trägt vielen verschiedene Dinge und Aussagen vieler Personen zusammen, die sich alle ergänzen, nicht wiedersrprechen.

Das Problem ist ja auch nicht in erster Linie das was er aus seriösen Quellen zitiert, sondern das was er schlussfolgert und da kommen wir in den spekulativen Berreicht. Nichts von dem was Du mir bisher von Goldmann zitiert hast, hat mich überzeugt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es eine versehentliche Überdosierung war größer war, als das es eine absichtliche Überdosierung war.

Natürlich gabs auch Wiederspruch. Bezüglich Goldman bei einigen schon ein Reflex. Aber der iWiederspruch st doch ernstaunlich Wortkarg geblieben oder?

Findest Du? Ich finde es gab sehr viel Widerspruch damals. Davon abgesehen ist das Hauptproblem immer, dass diese mit Spekulationen arbeiten, die Du schwer widerlegen kannst, wenn die betreffende Person nicht mehr am Leben ist, um dies zu tun.


Ich gebe Dir ein Beispiel, das mir spontan aus der Diskussion mit Dir einfällt:

<span style='color:blue'>"Elvis kannte sich so gut mit Medikamenten aus, dass er wusste, wann eine Dosis tödlich war. Es muss Absicht gewesen sein."</span>

Das ist doch wohl eines der Hauptargumente: dass die Überdosierung absicht gewesen sein muss, weil einem Elvis mit seinen Kenntnissen, dass nie versehentlich passiert wäre.

Wie soll man das Widerlegen? Wer weiß schon <span style='color:red'>genau</span> was Elvis wusste oder woran Elvis am 15. und 16. August dachte? Dieses Argument kann niemand außer Elvis widerlegen. Man kann dem höchstens Spekulationen entgegensetzen. (Elvis kannte sich vielleicht doch nicht so gut aus; Elvis Medikamentenkomsum hatte mittlerweile ein solches Ausmaß an Art und Menge der Präparate angenommen, dass Elvis den Überblick verlor und versehentlich diese Mengen einnahm, etc.)

Oder eine anderes Argument, das Du brachtest:

<span style='color:blue'>"Elvis war chronisch Depressiv"</span>

Wer kann das schon genau sagen? Vielleicht war Elvis depessiv, vielleicht war es nur ab und zu, vielleicht war es nie.

Narülich gibt es Aussagen aus Elvis Umkreis, die das vermuten. Ist das ein Beweis, dass er wirklich depressiv war? Nein. Und selbst wenn er es war, weiß kein Mensch, ob das bei ihm ausgereicht hätte, um sich wirlich das Leben zu nehmen.

Und genau das ist das perfide an dieser Art Theorie. Sie ist nicht widerlegbar. Sie ist zwar auch nicht beweißbar, aber das tut der ganzen Sache ja auch offensichtlich keinen Abbruch.

Hinzu kommt, dass es für einen Autor sehr leicht ist, eine Theorie überzeugend darzustellen, wenn der Leser, die dargebotenen Argurmente nicht im einzelnen nachprüfen kann. Das ist in Goldmans Buch z. B. die Aussagen dritter, die er zitiert. Selbst in Büchern, die keine sensationellen Theorien verkaufen wollen, werden Aussagen verkürzt oder in einem anderen Kontext widergegeben.

Wir reden immer nur davon. Wer hat denn Goldman eigentlich gelesen?

Ich habe ihn nicht gelesen. Ich habe irgendwann eine Besprechung des Buches gelesen, welche recht ausführlich war und die Argumentationskette widergab. Da diese mich nicht überzeugt hat, beschloss ich diesem Autor nicht auch noch Geld in den Rachen zu werfen. Und ich muss sagen, die Wiederholung der Argumente durch dich, hat mich nicht meinen damaligen Entschluss bereuen lassen.Es gibt genug Elvis Bücher, die sich mit dem beschäftigen, was man belegen kann, da gebe ich mein Geld lieber dafür aus.

Also Earth glaubt an Herzversagen das (auch) auf Medikamente zurückzuführen ist und versehentlich passierte, hab ich das richtig verstanden?

Eins vorneweg: Das Thema Elvis Tod ist für mich nicht von großer Bedeutung. Ich beschäftige mich lieber und überwiegend mit seiner Musik. An zweiter Stelle mit dem Menschen und ganz am Rande spielt dann Elvis Tod eine Rolle.

Es scheint wohl so zu sein (musste das selbst erst wieder nachlesen), dass Elvis eine Mischung und Menge an Medikamenten genommen hat, die seinen Tod erklären. Das scheint Fakt zu sein. Alles was darüber hinaus geht ist Spekulation.

Zusammengefaßt: Ich glaube das, was man mir zweifelsfrei belegen kann. Sobald es in den spekulativen Bereich abgleitet höre ich mir das an. Aber wie kann ich das glauben?

vielleicht war es ein unbewusster Selbstmord auf Raten, so bezeichnen es Mediziner. Elvis wusste dass jede Fehldosierung zu Organschäden führt. Elvis litt an Polytoxikomanie. Das ist eine sogannte Mehrfachabhängikeit. D.h. er nahm sogannte Upper and Downer., antriebsteigernde Medikamente und solche, die den Antrieb dämpfen. Diese Medikamente auf Dauer im Wechsel sind meist tödlich. Nach Aussagen der Familie, Bekannten und Freunde litt Elvis auch an starken Gefühlsschwankungen. Ebenfalls ein Zeichen dieser Art von Medikamenten. Auch die hohe Dosierung über die Jahre hinweg schadete dem Körper. Auch jeder Alkoholiker weiss, dass er irgendwann am Alkohol zugrunde geht. Elvis verweigerte nach unseren Kenntnissen wohl jede Hilfe. Jeder , der sich täglich 20-30 Zigaretten reinzieht,weiss um das hohe Krebsrisiko. Er tut es trotzdem. Hier gelangen wir aber schon in den Grenzbereich Sucht . Eine Sucht ist in meinen Augen ein Selbstmord auf Raten, sei es mit Alkohol, Drogen, Zigaretten oder Medikamenten. Um aus diesem Teufelskreis heraus zu kommen, muss ein Mensch sehr willenstark sein.
Bekanntlich wurde in dem Badezimmer "aufgeräumt" , bevor der Arzt und die Polizei eintrafen. Vielleicht war es eine Überdosis in einer Kurzschlussreaktion oder in einem Dämmerzustand. Versehentlich die falschen Pillen genommen. Wenn die Gerüchte über die Medikamentenkonzentration stimmen, die man in seinem Körper gefunden hat, wundert mich sein Tod nicht. Elvis Presley wusste mit Sicherheit um die Gefahr der Medikamente, auch wenn Dr. Nic sie ihm "verschrieben" hatte. Er nahm es wohl in Kauf.

Ich meinte natürlich:

dass die Wahrscheinlichkeit, dass es eine absichtliche Überdosierung größer war, als das es eine versehentliche Überdosierung war.

Elvis Presley wusste mit Sicherheit um die Gefahr der Medikamente, auch wenn Dr. Nic sie ihm "verschrieben" hatte. Er nahm es wohl in Kauf.

Das ist anzunehmen, wie so viele, die eine Sucht haben und nicht davon loskommen. Wie viele Menschen rauchen, trotz des nachweisbaren erhöhten Krebsrisikos? Jeder der raucht weiß das. Nur bei den Wenigsten dürfte der Grund darin zu suchen sein, den die Gruppe The Smiths besungen hat: "What she said: I smoke cause I'm hoping for an early death".
Die meisten Menschen blenden die Gefahr einfach aus, verdrängen sie, weil sie nicht mit ihrer Sucht aufhören können oder wollen.

Es kann sein, dass das bei Elvis so war.

Mir gefällt die Fragestellung des Thread-Titels.

Ich möchte, bevor ich im Detail drauf eingehe eins kurz vornweg schicken: Eure letzten beiden Postings, Earth, und Harty, sind genau das, was ihr eigentlich ablehnt: "Vielleicht" und Spekulation. Es war eben NICHT so, das es "vielleicht" eine Überdosierung etc war. Ich kann euch WIRKLICH nur wärmstens empfehlen, vor allem dir lieber Earth. doch BITTE Goldmans Buch zu lesen. Man gibt soviel geld für sinnlose Dinge aus, dann machen es die paar Eureo für das Buch auch nicht. Wenn du das Buch gelesen hast Earth, und dann immer noch deiner jetzigen Meinung bist, dann ist das voll ok. Aber bitte lies es erstmal. Ich mache mir, wo es geht, immer selbst ein Bild, anstatt mich von beurteilungen Anderer über Dritte beeinflußen zu lassen. Da besteht ja doch immer die Gefahr des Verfälschens.

@Harty:

<span style='color:yellow'>vielleicht war es ein unbewusster Selbstmord auf Raten, so bezeichnen es Mediziner. Elvis wusste dass jede Fehldosierung zu Organschäden führt. Elvis litt an Polytoxikomanie.</span>

1. Nein, nach allen hinweisen - die ich für glaubwürdig halte - war es kein Selbstmord auf Raten. Jedenfalls nicht mit der bewussten Intention. Vielleicht nahm er es billigend in Kauf. Aber der wirkliche Todeszeitpunkt war kein Zufall. 2. Stichwort Polytoxikomanie: Das hatten wir alles schon hier besprochen.

<span style='color:yellow'>Diese Medikamente auf Dauer im Wechsel sind meist tödlich. Nach Aussagen der Familie, Bekannten und Freunde litt Elvis auch an starken Gefühlsschwankungen. Ebenfalls ein Zeichen dieser Art von Medikamenten. Auch die hohe Dosierung über die Jahre hinweg schadete dem Körper. Auch jeder Alkoholiker weiss, dass er irgendwann am Alkohol zugrunde geht. Elvis verweigerte nach unseren Kenntnissen wohl jede Hilfe. Jeder , der sich täglich 20-30 Zigaretten reinzieht,weiss um das hohe Krebsrisiko. Er tut es trotzdem. Hier gelangen wir aber schon in den Grenzbereich Sucht . Eine Sucht ist in meinen Augen ein Selbstmord auf Raten, sei es mit Alkohol, Drogen, Zigaretten oder Medikamenten. Um aus diesem Teufelskreis heraus zu kommen, muss ein Mensch sehr willenstark sein. </span>

Ja und Nein. Ja bezüglich Medikamente. Nein bezüglich willensstärke. Ein Süchtiger kann noch so willensstark sein, er KANN NICHT allein aufhören. Die körperlichen Entzugserscheinungen sind - vor allem in Elvis' Fall jaherelanger starker Abhängigkeit - tödlich. Schon bei Alokohlikern treten im Entzug Deleirium auf, massivste körperliche Reaktionen mit Blutdruckspitzen und Herzrasen von Tachykardie bis hin zum Kammerflimmern, und letztlich Infarkt, und starke Halluzinationen mit einer sehr großen Neigung gewalttätiger Fremd- Und Eigengefährdung. Es treten ungeheure Schmerzen und Missempfindungen in den Gliedmaßen und am Rücken auf, weil die neurologischen Veränderungen in der Suchtphase direkt gekoppelt sind mit dem Reizleitungssystem über Hirn und Rückenark. Wer wirklich abhängig ist, der IST es, der kann nicht allein entziehen, selbst wenn er einen noch so starken Willen hat.

<span style='color:yellow'>Bekanntlich wurde in dem Badezimmer "aufgeräumt" , bevor der Arzt und die Polizei eintrafen.</span>

Sehr richtig! Wohl wahr! Endlich mal einer, der das zur Kenntnis nimmt. Also war nämlich an der ganzen Geschichte was faul. Wer in einer Todessituation eines lieben Freundes, Chefs und des berühmtesten Mannes der Welt, in nur wenigen Minuten des Chaoses und der eigenen Aufgewühltheit, anstatt ihn zu retten - da wusste man ja noch nicht das er tot ist- noch Zeit zum Aufräumen findet, hat verdammt etwas zu vertuschen, selbst wenn er nur mittelbar betroffen ist.

<span style='color:yellow'>Vielleicht war es eine Überdosis in einer Kurzschlussreaktion oder in einem Dämmerzustand. Versehentlich die falschen Pillen genommen.</span>

Vielleicht, eventuell.....Ne, eben nicht. Lies mal den gesamten Thread bitte.


<span style='color:yellow'>Wenn die Gerüchte über die Medikamentenkonzentration stimmen, die man in seinem Körper gefunden hat, wundert mich sein Tod nicht. Elvis Presley wusste mit Sicherheit um die Gefahr der Medikamente, auch wenn Dr. Nic sie ihm "verschrieben" hatte. Er nahm es wohl in Kauf. </span>

Eben. Das war der geringste anzunehmende GAU. In Kauf nehmen.


@Earth:


<span style='color:yellow'>Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Es ist lediglich Gellers Sicht, deshalb sprach ich auch nur von "Hinweisen". Man sollte die Aussagen Gellers (und aller anderen, die Elvis zitieren) immer mit Vorsicht behandeln. Dieses Problem hat man doch aber mit nahzu allen Bücher über Elvis, die ein Freund/Bekannter/Verwander von Elvis geschrieben hat. Es ist immer nur die Sicht dieser Person.</span>

Genau. Wobei Goldman ja Aussagen, Fakten, und Tatbestände rekonstruiert, und daraus Schlüße zieht. Die kann man danna nders ziehen, doch ich ziehe sie so wie er. Weils logisch ist. Nun lies doch mal sein Buch endlich bitte. Mensch ey.

<span style='color:yellow'>Ich weiß nicht was das sollte. Aber es gibt einige Dinge, die Elvis Live erst später machte. Das exzessive Schalverteilen hat Elvis ja auch nicht von Anfang an gemacht.
Vielleicht war es einfach nur die Folge des Hochgefühls, das sich während des Livekonzertes einstellte.</span>

Ja. Wie sagst du immer so schön? "Nichts als Spekulation". Wie wärs denn, wenn man mal das logische annimmt, und nüchtern zusammenfügt? Er war zunehemend religilös, ich sage besessen, und die Schal und Posingorgie in den letzten Jahren war ein Ausdruck dessen. Die nächste Frage dann: Wie ist das zu interpretieren? Schals hat er massig "geschenkt", also nicht nur einen aus lieber Geste ins Publikum geworfen, Nein, die Schenkorgie wurde "Ritual". Er "beschenkte" sein Publikum ganz bewusst. Also hatte er ganz bewusst seinen Schweiss zu verschenken. Welcher normale Mensch macht sowas? Erklärung: Er hielt sich für was besonderes, und nicht nur einfach so, sondern im religiösem Sinn. Seine Abschlusspose war eine Mischung aus Demut vor Gott, und machtvolle Demonstration eines "Ich bin euer King" (also Gott, Vater, Führer). Das "Also sprach Zarathustra Theme" von Richard strauss gehört da auch hinein, die pompöse Ankündigung nicht irgendjemands ("Irgendjemands"? cool, sag ich jetz immer so), sondern des "Chefs", des "Kings", des "Gottes" schlechthin. Das ist eben der Gellereffekt. Elvis glaubte an den Schwachsinn, und erlebte in der Realität, das er zwar das Leben von tausenden Leuten ändern konnte, nur nicht seines. An diesem Widerspruch dieser verlogenenen Religion er sei der "Heilsbringer" und die der "Erlösung" musste er zwangsläufig scheitern.

<span style='color:yellow'>Ob das so stimmt? Was Elvis empfand, wovon er felsenfest überzeugt war, weiß niemand genau. Was aber viele Weggefährten sagen, dass Elvis sich wohl die Frage stellte, weshalb er so erfolgreich war, soviele Menschen erreichte. Vielleicht hoffte er andere Menschen zum Glauben hinführen zu können. Aber daraus gleich abzuleiten, dass Elvis sich selbst vergöttlicht hat, erscheint mir etwas weit hergeholt.</span>

Klar stimmt das. Ich habs doch eben gesagt.

<span style='color:yellow'>Ich weiß nicht, was Geller von Elvis wollte. Vielleicht mochte er Elvis. Vielleicht fühlte er sich geschmeichelt, dass Elvis sich für seine Theorien und Gedanken interessierte. Vielleicht glaubte er aus der Bekanntschaft Kapital schlagen zu können. Keine Ahnung.
Aber die Frage könntest Du doch über jedes Mitglied der Memphis Mafia aufwerfen? </span>

Earthboy: "Nichts als Spekulation". Klar fühlte er sich geschmeichelt. Na hör mal zu: Dir als Frisör hört der berühmteste Mann der Welt zu. Im Lauf der Jahre erkennst du die Macht die du damit hast, wirst vielleicht selbst größenwahnsinnig wenn dir der nachgewiesenermaßen misstrauische Elvis so zuhört. Die frage ist dann eben: Wie gehe ich mit meiner Einflussmöglichkeit auf Elvis Presley um? Welche Motive hatte Geller? Welchen Nachteil, welchen Vorteil hatte er von Elvis' Tod?

<span style='color:yellow'>Es gibt Aussagen, die das Gegenteil behaupten. Esposito behauptet, dass er zusammen einigen anderen nach Elvis Tod, dessen Medikamente entsorgte. Er schreibt: "We filled two grocery bags...Elvis was a packrat"</span>

Logisch. Das sich im Laufe der jahre hunderte Pillchen in tausend Ecken hier und da ansammeln, kann ich mir schon vorstellen. Wobei mich das wundert, hatte er doch Putzfrauen, und räumte doch esposito Elvis sowieso dauernd hinterher. Ich genieße das also mit Vorsicht.

<span style='color:yellow'>Aber das ist ja auch egal, denn im Grunde ist das Argument, dass Elvis einen etwaigen Selbstmord auch durch Schlaftabletten einfacher hätte herbeiführen können, ja nicht weniger spekulativ als die Spekulationen, die Du von Goldman zitierst.</span>

Ja nun lies dochmal das Buch bitte. Ich hab 2 davon. Wenn du versprichst es zurück zu schicken, schick ich dir gern mal eins zu. Bezahlst du sogar noch weniger von dem "Mist", nur 1, 44 Euro.

<span style='color:yellow'>Wenn man fast 20 Jahre lang Medikamentenmissbrauch betreibt, kann das nicht überraschen, wenn das zur Sucht führt. Es spricht einiges dafür, dass Elvis abhängig war.</span>

In der Tat.

<span style='color:yellow'>Ach, tat er nicht? Ich dachte auch immer das Elvis verschreibungspflichtige Medikamente einnahm, abgesehen natürlich von Medikamenten wie Aspirin, Vitmine etc. Aber ich vermute mal, das Du auf diese nicht anspielst. Auf was genau spielst Du an? Was soll Elvis noch genommen haben außer verschreibungspflichtiger Medikamente?</span>

Es ist doch bekannt, das einige von Elvis' Bande mit Dorgendealern der Straße zu tun hatten. das ist auch keine Spekulation, sondern das ist ploizelich festgehalten, weil sie nämlich erwischt wurden und es nur Elvis zu verdanken haben, das sie ungeschoren davon kamen. Natürlich ist das jetzt Spekulation, aber: Liegt es nicht auf der Hand, das Elvis er sich dann von denen auch was besorgte? Einige Substanzen in Elvis' Körper waren Abbauprodukte von Kokain beispielsweise. Ob er, gerade nach Woodtocjk etc., wirklich nur Zigarre rauchte? Eine spätpubertäre Truppe in Klassenstärke soll sowas nie probiert haben? Also, wenn Elvis wirklich nur "verschreibungspdlichtige" Medikamente nahm, dann weniger aus religion und Ideologie, sondern eher aus Schiss, es könnte an die Öffentlichkeit kommen, wenn man ihn zugekokst erwischte. GOLDMAN lesen betreff. Koks etc. und den gewohnheiten im Haus!!!

<span style='color:yellow'>Das Problem ist ja auch nicht in erster Linie das was er aus seriösen Quellen zitiert, sondern das was er schlussfolgert und da kommen wir in den spekulativen Berreicht. Nichts von dem was Du mir bisher von Goldmann zitiert hast, hat mich überzeugt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es eine versehentliche Überdosierung war größer war, als das es eine absichtliche Überdosierung war.</span>

Das laste ich nun mir persönlich an, das ich nicht imstande war, dich zu überzeugen. aber so ist das Leben. Jedenfalls kann man gut mit dir diskutieren. Allein das ist ja schon ein Gewinn. Und nun lies das Buch!!


<span style='color:yellow'>Findest Du? Ich finde es gab sehr viel Widerspruch damals. Davon abgesehen ist das Hauptproblem immer, dass diese mit Spekulationen arbeiten, die Du schwer widerlegen kannst, wenn die betreffende Person nicht mehr am Leben ist, um dies zu tun.[/COLOR

Ja stimmt, aber SO argumentiert dürfte ich NICHTS glauben, weil dann ALLES spekulation und lediglich Indiz wäre.

"Elvis kannte sich so gut mit Medikamenten aus, dass er wusste, wann eine Dosis tödlich war. Es muss Absicht gewesen sein."</span><span style='color:yellow'>Das ist doch wohl eines der Hauptargumente: dass die Überdosierung absicht gewesen sein muss, weil einem Elvis mit seinen Kenntnissen, dass nie versehentlich passiert wäre.
Wie soll man das Widerlegen?</span>

Gar nicht. Das ist nicht zu widerlegen. Es war nun einmal so.

<span style='color:yellow'>Man kann dem höchstens Spekulationen entgegensetzen. (Elvis kannte sich vielleicht doch nicht so gut aus; Elvis Medikamentenkomsum hatte mittlerweile ein solches Ausmaß an Art und Menge der Präparate angenommen, dass Elvis den Überblick verlor und versehentlich diese Mengen einnahm, etc.)[/COLOR

Ne, seine Medikamenten-, Spritzen und "wasweissich" für Dosierungen bekam er ja immer genau abgezählt/gemessen/gewogen in seiner "Attacken" Packung. 3 Stück por Tag. Da kann ER schonmal gar nichts "versehentlich" falsch einnehmen, oder den "Überblick" verlieren. Er hatte damit direkt ja gar nichts zu tun. Eben drum MUSS ER ja BEWUSST aufgespart haben, wenn man alle 3 Tüten in seinem Zimmer fand. Plus dem an Anzeichen, was an dem Tag alles anders war, was ich mehrfach hier schon schrieb. Nun lies doch bitte mal das Buch! (Erwähnte ich das schon?)

Das einzigste was hätte sein können war, das er diese Einzeldosis seiner Attacken an dem Tag nicht vertragen hat. Aber erstens: Sein verhatlen bewiess, das er an dem tag seine üblichen Attacken gar nicht nahmm, was ZWINGEND so gewesen sein muss, weil sich Elvis unter dem Medikamenteneinfluss gar nicht hätte so benehmen können, wie er sich benahm, und zweitens fand man unüblicherweise die Tüten aller 2 Attacken in seinem Zimmer, samt rumliegender Spritze, OBWOHL jemand, wie Harty schon sagte, hastig bemüht gewesen sein muss, aufzuräumen.


Oder eine anderes Argument, das Du brachtest:[/COLOR]"Elvis war chronisch Depressiv"</span>
<span style='color:yellow'>Wer kann das schon genau sagen? Vielleicht war Elvis depessiv, vielleicht war es nur ab und zu, vielleicht war es nie.
Narülich gibt es Aussagen aus Elvis Umkreis, die das vermuten. Ist das ein Beweis, dass er wirklich depressiv war? Nein. Und selbst wenn er es war, weiß kein Mensch, ob das bei ihm ausgereicht hätte, um sich wirlich das Leben zu nehmen.</span>

Es gab nicht nur die Aussagen. Elvis schrie seine Depression ab 1972 in die welt hinaus. Er sang zunehmend traurige Lieder über Verlust und Entfremdung, Schmerz und Einsamkeit. Gerade Elvis Fans schreiben doch seinen Liedern immer 100% Authentizität nach. Also gilt das auch hier. Fans ergehen sich darin, wenn elvis auf der Bühne angeblich weinte, was nicht stimmt, weil er einfach nur schwitzte, und der Schweiss bei seinen Gesichtszügen eben numal direkt unter dem Auge ablief. Elvis' Agression und Unbeherrschtheit ist bekannt (Fernseher zerschiessen, Karatelehrer seiner Frau umbringen lassen wollen etc), deutliche Zeichen eines labilen Gemüts. In seinen letzten Jahren wurde seine Depression immer deutlicher, zuletzt sogar auf der Bühne. Also ich glaube, es gibt niemand, der Elvis' chronische Depression bestreitet. Übrigens, medizinisch (ICD 10) gilt eine Depression als chronisch, wenn sie mindestens 6 Monate anhält.

<span style='color:yellow'>Und genau das ist das perfide an dieser Art Theorie. Sie ist nicht widerlegbar. Sie ist zwar auch nicht beweißbar, aber das tut der ganzen Sache ja auch offensichtlich keinen Abbruch. </span>

Wenn etwas nicht widerlegbar ist, dann ist es erstens nicht perfide (Was ist denn das für eine Demokratieauffassung? ) , und gilt zweitens gemeinhin meist als bewiesen. Zumal das was Goldman sagt, ja nicht völlig aus der Luft gegriffene Spekulationen sind. Lies doch mal das Buch bitte!


<span style='color:yellow'>Hinzu kommt, dass es für einen Autor sehr leicht ist, eine Theorie überzeugend darzustellen, wenn der Leser, die dargebotenen Argurmente nicht im einzelnen nachprüfen kann. Das ist in Goldmans Buch z. B. die Aussagen dritter, die er zitiert. Selbst in Büchern, die keine sensationellen Theorien verkaufen wollen, werden Aussagen verkürzt oder in einem anderen Kontext widergegeben.</span>

Ja, das trifft aber auf alle anderen 50 Milliarden Bücher die über Elvis geschrieben wurden, ebenfalls zu. Nicht nur auf Goldman. Kein Leser zu Hause aufm Sofa rund herum auf der Welt kann persönlich nachprüfen, was ein Autor irgendwo auf der Welt über Elvis schrieb, schreibt, und schreiben wird. Das ist kein Argument. Entweder wir einigen uns auf ein gewisses Maß an Grundglauben, oder nicht.

<span style='color:yellow'>Ich habe ihn nicht gelesen. Ich habe irgendwann eine Besprechung des Buches gelesen, welche recht ausführlich war und die Argumentationskette widergab. Da diese mich nicht überzeugt hat, beschloss ich diesem Autor nicht auch noch Geld in den Rachen zu werfen. Und ich muss sagen, die Wiederholung der Argumente durch dich, hat mich nicht meinen damaligen Entschluss bereuen lassen.Es gibt genug Elvis Bücher, die sich mit dem beschäftigen, was man belegen kann, da gebe ich mein Geld lieber dafür aus.</span>


Und lieber Earth: DAS ist ja nun wohl GAR KEIN Argument. Ich kaufe dir nicht ab, das du, wo du das eben noch kritisiert hast, dich auf Meinungen Dritter verlässt, und Goldman, wenn du ihn wiederlegen willst, nichtmal selbst gelesen hast. die Basis jeder Diskussion ist doch, das man sich mit dem Material befasst. Das haben wir aber schon in der Schule gelernt. Nun lies das buch ! (Komme mir langsam wie ein Staubsaugervertreter vor ) kicher

<span style='color:yellow'>Eins vorneweg: Das Thema Elvis Tod ist für mich nicht von großer Bedeutung. Ich beschäftige mich lieber und überwiegend mit seiner Musik. An zweiter Stelle mit dem Menschen und ganz am Rande spielt dann Elvis Tod eine Rolle.</span>

Ist bei mir auch so.

<span style='color:yellow'>Zusammengefaßt: Ich glaube das, was man mir zweifelsfrei belegen kann. Sobald es in den spekulativen Bereich abgleitet höre ich mir das an. Aber wie kann ich das glauben? </span>

Ok. Beweise mir mal, das du wirklich existierst. Das du auch du, und das ich auch ich bin. Selbst wenn wir uns gegenüberstehen würden, wäre das kein Beweis. Bist du eine perfekte Halluzination meines wirren Geistes, oder objektive Realität? Wusstest du, das es keine Vergangenheit oder Zukunft gibt? Die existiert nur in unseren Köpfen, oder auf Dokumenten. "Existent" sind sie aber nicht. Gegenwart ist das, was sich im Bereich von etwa 30 ms abspielt in der Gegenwart, im HIER und JETZT. Das fasst unser Bewusstsein noch als Gengenwart auf. Alles Andere "war" oder "wird". Niemand kann beweisen, das Vergangenheit wirklich "war". Sie existiert nicht. Sie ist auf nimmerwiedersehen sonstwo.
Drum sagte ich ja: Auf ein gewisses Grundverständnis, den gesunden Menschenverstand nämlich und Logik, muss man sich schon verlassen können. Du hast doch von beidem mehr als genug.

Und nun lies das Buch!

Ich meinte natürlich:

dass die Wahrscheinlichkeit, dass es eine absichtliche Überdosierung größer war, als das es eine versehentliche Überdosierung war.

Hmmm ...finde ich komischerweise genau andersherum.
Obwohl ich (wenn überhaupt) eher auf eine unglückliche Reaktion verschiedener Medikamente tippe (nicht mal in einer großen Menge).
Ich meine, wie oft hatte Elvis schwere Atemstörungen - manchmal auch bedingt durch die Medikamente. Schrieb ich ja bereits vorher.
Und jedes Mal war jemand zur Stelle, um ihm zu helfen.

Nur am 16.08.77 leider nicht.