Erfolgreichstes Album

Komischerweise gibt es dieses Phänomen bei Sinatra aber nicht. Dem wird nie vorgeworfen, "nur" ein Sänger zu sein.

Guter Punkt - Warum das wohl bei Elvis so war? Zu unkonventionell? Zu schlecht? Zu sehr Medienphänomen? Zu sehr "südlich"? Zu große Lachnummer für das Establishment?

Andererseits bezog ich mich ja auch auf die Teenager-Massen-Popmusik der 1950er und 1960er, insbesondere auf die elendigen Beatles-Dylan-Hendrix-etc. Vergleiche.

Komischerweise gibt es dieses Phänomen bei Sinatra aber nicht. Dem wird nie vorgeworfen, "nur" ein Sänger zu sein.

Wer ist schon lebensmüde?

pop ist eben nicht abwärtskompatibel. er ist anders.

Begründung?

die begründung liegt im gefühl. entweder man ist opernsanger oder rocksänger. es geht nicht darum irgendwelche töne zu treffen, das kann jeder kleinstadtmusikannt. sogar du. es geht darum so zu singen, daß es autentisch rüber kommt. peter hoffmann (kl. ausbildung) hat auch mal elvis lieder gesungen. einfach fürchterlich. es geht einfach nicht, weil er kein rocksänger ist.
niemand mit einer klassischen gesangsausbildung kann einen jailhouse rock so singen wie elvis. mit bloßem gebrüll hat das rein garnichts zu tun. 68 69 vielleicht, aber nicht bei der studioaufnahme. elvis gesang war hier perfeckt insziniert und abgestimmt. du hast altmodische ansichten und die popmusik nicht begriffen oder willst sie nicht begreifen. dann können wir operngesang auch als gejaule abtun. tue ich aber nicht, weil ich mich nicht so einschränken möchte wie du. rocknroll ist die die stimmliche befreiung vom klassischen gesangsverhalten. und genau das ist der fortschritt. niemals zuvor haben musiker so gesungen wie es nach elvis und co der fall war. das war völlig neu. deshalb kann man ja wohl kaum von einen rückschritt sprechen. das ist rock bzw pop musik. gesangliche perfecktion nach den maßstäben der klassic gelten als altmodisch und dienen für die meisten menschen dieser welt nicht unbedingt als hörgenus. was einmal mehr beweist wie überfällig die musikalische revolution eigentlich war. nur leute wie du oder klassicsänger betrachten dies noch als maß aller dinge. und das sind genau die leute, die mit der popmusik nichts anfangen können. ganz einfach weil sie nicht in der lage sind frei zu singen, ohne das es sich klassisch studiert anhört.

Auch hier: Kein Gesang, sondern das heisere Gebrüll einer kaputten Stimme. Oder wie man in der Klassik sagen würde: Einer nicht vorhandenen Stimme. So kann jeder "singen", der täglich nur ausreichend lang durch die Gegend schreit und sich tonnenweise Whiskey und Zigaretten reinzieht.

joplin war eine der begnadetesten sängerinnen unserer zeit. mit ihrer art zu singen, verpasste sie leuten mit deinen ansichten einen gewaltigen tritt in den arsch. ihre stimme ist viel höher zu bewerten als du es hier vorgibst. was mir einml mehr zeigt wie verkapzelst du doch in deinen ansichten bist.

So, nachdem ich mich von meinem Lachkrampf erholt habe, frage ich mal ganz höflich nach einer fundierten Begründung. Behaupten kann man vieles, z.B. dass der Papst evangelisch ist. Wäre ungefähr auf dem Niveau Deiner Behauptung, die Popmusik mit ihrer primitiven Liedform wäre eine Weiterentwicklung, wie sie im Jazz und in der Klassik niemals möglich gewesen wäre. Okay, Du hast keine Ahnung von Klassik, fängt schon damit an, dass Du das Wort bisher noch kein einziges Mal richtig geschrieben hast, obwohl ich das hier schon seit viele Seiten dezent vormache.

all das was in den letzten 60 jahren entstanden ist wäre in der der klassic oder dem jazz niemals möglich gewesen. gnaz einfach weil die zeit dafür nicht reif war und es sich erst entwickeln musste. nun sind wir beim hip hop dem krassesten gegenteil zur klassic, der ganz deutlich zeigt wie unbrauchbar der alte klasische gesangsstil geworden ist. und das ist die weiterentwicklung, von der ich gesprochen habe. der fortschritt liegt darin, sich von der steifen form zu musizeiren, wie es in der klassic der fall ist zu verabschieden.
das ist alles andere als ein rückschritt. du erkennst das bloß nicht, weil dein musikverständnis veraltet ist und du dich am altbewerten festklammerst was heute nur an musikhochschulen gelehrt wird. eben deshalb weil die zeit noch nicht reif ist für die popmusik und die alten lehrformen die popmusik noch nicht in dem maß berücksichtigen wie es in zukunft der fall sein wird, wenn die leute die bücher schreiben, die den gewissen zeitlichen abstand haben.

es geht nicht darum irgendwelche töne zu treffen, das kann jeder kleinstadtmusikannt.

Das wäre schön, wenn das so wäre, dann hätte ich bisher auf Stadtfesten und Hochzeitsfeiern nicht so gelitten.

sogar du.

In meinem Fall ist das aber keine Leistung, da ich eine Gesangsausbildung habe.

peter hoffmann (kl. ausbildung) hat auch mal elvis lieder gesungen. einfach fürchterlich. es geht einfach nicht, weil er kein rocksänger ist.

Nu sei mal was toleranter! Elvis hat auch klassische Werke im Pop-Stil gesungen, da hat sich auch niemand beschwert!

Außerdem hat Hofmann gar nicht versucht, wie ein Rocksänger zu singen (das hätte ihm auch die Stimme ruiniert), sondern bewusst Werke der Rock- und Popmusik im klassischen Gesangsstil interpretiert. Damit müsste er sogar musikhistorische Bedeutung haben, denn er hat nichts anderes getan als Elvis bei "That's Alright", wo dieser einen R&B-Song im Country-Gesangsstil interpretiert hat.

niemand mit einer klassischen gesangsausbildung kann einen jailhouse rock so singen wie elvis.

Er könnte, wenn er brüllen würde und seine Stimme damit ruinieren wollte. Mit Sicherheit jedoch würde ihm das Feeling dafür fehlen. Das wiederum liegt jedoch nicht an mangelndem Können, sondern eher daran, dass er mit dieser Art Musik nichts anfangen kann.

elvis gesang war hier perfeckt insziniert und abgestimmt.

Ja, und zwar für genau diese Musikrichtung.

du hast altmodische ansichten und die popmusik nicht begriffen oder willst sie nicht begreifen.

Nein, Du verstehst meine Postings nicht, weil Dir gewisse Begrifflichkeiten und grundlegende Kenntnisse über Musik fehlen.

rocknroll ist die die stimmliche befreiung vom klassischen gesangsverhalten.

Nein, ist er nicht. Man kann sich nämlich nur von etwas befreien, das einen mal gefangen hielt. Da keiner der R&R-Sänger klassischen Gesang studiert hat, können sie sich demnach auch nicht von dieser Stilistik befreien. Logisch, oder?

und genau das ist der fortschritt.

Nein, es ist kein Fortschritt. Die Entwicklung des klassischen Gesangs war ein Fortschritt gegenüber urzeitlichem Gebrüll, entsprechend kann der Rückschritt hin zum originären Gebrüll keinen Fortschritt darstellen. Wenn ich jetzt mein Auto verschrotte und wieder mit dem Pferdewagen durch die Gegend fahre, ist das auch kein Fortschritt.

niemals zuvor haben musiker so gesungen wie es nach elvis und co der fall war. das war völlig neu.

Es wird Dich jetzt wie ein harter Realitätsschock treffen, aber Elvis hat diese Art von Gesang leider nicht als erster dargeboten.

das ist rock bzw pop musik.

Ja. Aber eben kein musikalischer Fortschritt. Wenn plötzlich etwas, das vorher nur mit einer langjährigen Ausbildung möglich war, quasi von jedem gemacht werden konnte, ohne dass er es lernen musste, dann beweist das doch eindeutig, dass das kein Fortschritt sein kann. Ein Fortschritt wäre eine Entwicklung gewesen, für die man sogar noch länger hätte üben müssen.

gesangliche perfecktion nach den maßstäben der klassic gelten als altmodisch...

Nein.

...und dienen für die meisten menschen dieser welt nicht unbedingt als hörgenus.

Die meisten Menschen dieser Welt sind aber genausowenig mit abendländischer Popmusik als Hörgewohnheit vertraut. Beschäftige Dich mal ein bisschen mit Musikkultur jenseits Westeuropas und Amerikas.

Übrigens: Elvis empfand diese Vortragsart als Hochgenuss (Mario Lanza!) und hat sie selber in einige seiner Aufnahmen mit einfließen lassen - bzw. es versucht, denn er konnte es nicht, hätte es aber gerne gekonnt. Er wusste das aber.

was einmal mehr beweist wie überfällig die musikalische revolution eigentlich war.

Es war keine musikalische Revolution. Es war allenfalls eine kulturelle, und die auch nur beschränkt auf die westliche Kultur, die ganz sicher nicht den Großteil der Welt ausmacht, auch wenn wir uns das einbilden, weil uns der Blick über den Tellerrand fehlt.

nur leute wie du oder klassicsänger betrachten dies noch als maß aller dinge.

Nein. Ich bin - im Gegensatz zu Dir - in der Lage zu differenzieren und sehe den Rock'n'Roll halt nicht als Maß aller Dinge, sondern als das, was er ist: Ein kulturhistorische Erscheinung der späten 50er Jahre ohne jegliche musikhistorische Bedeutung.

und das sind genau die leute, die mit der popmusik nichts anfangen können.

99% meiner Musiksammlung besteht aus Popmusik, etwa 3.500 Platten und CDs. Ganz schön viel Geld, das ich da für etwas ausgebe, womit ich nichts anfangen kann...

ganz einfach weil sie nicht in der lage sind frei zu singen, ohne das es sich klassisch studiert anhört.

Was hat das denn mit mir zu tun, ganz abgesehen davon, dass ich keine Ahnung von klassischem Gesang habe - mit dem Unterschied zu Dir, dass ich mir dessen bewusst bin?

joplin war eine der begnadetesten sängerinnen unserer zeit.

Nein. Sie war eine begnadete Interpretin.

mit ihrer art zu singen, verpasste sie leuten mit deinen ansichten einen gewaltigen tritt in den arsch. ihre stimme ist viel höher zu bewerten als du es hier vorgibst.

Nein. Sie hatte keine Stimme, ihre Stimme war irreparabel kaputt, genau wie die von Joe Cocker. Das wird Dir jeder HNO-Arzt bestätigen.
Das ist das Schöne an der Popmusik, dass auch Menschen ohne Stimme da Karriere machen können. Auch nicht gerade ein Zeichen des Fortschritts und der Weiterentwicklung, sondern der Zurückentwicklung aufs Laien-Musizieren.

was mir einml mehr zeigt wie verkapzelst du doch in deinen ansichten bist.

Nein. Es zeigt nur, dass ich Ahnung von diesen Dingen habe und Du nicht.

nun sind wir beim hip hop dem krassesten gegenteil zur klassic, der ganz deutlich zeigt wie unbrauchbar der alte klasische gesangsstil geworden ist. und das ist die weiterentwicklung, von der ich gesprochen habe.

Beides absoluter Schwachsinn, zumal im HipHop gar nicht wirklich gesungen wird, sondern nur rhythmisch geredet. Das machten schon die Buschneger, bevor sie "dank" der Sklaverei mit abendländischer Melodik und Harmonik in Berührung kamen. Also auch hier wieder eine Rückentwicklung zu primitiven musikalischen Urformen, sogar noch weiter zurück als die Liedform der Popmusik. Als nächstes werden uns guturale Grunzlaute der Höhlenmenschen als Musik verkauft, das nennst Du dann sicher auch wieder eine Weiterentwicklung.

der fortschritt liegt darin, sich von der steifen form zu musizeiren, wie es in der klassic der fall ist zu verabschieden.

Gut. Dann liegt demnach der Fortschritt im Rückschritt. Wir sind uns also fast einig.

Ich verschrotte also mein Auto, gehe ab sofort zu Fuß und verkaufe das der Menschheit als Fortschritt, auch wenn das früher alle schonmal so gemacht haben, zwangsweise. Nur bin ich so klug, mir die Idee patentieren zu lassen. Dann behaupte ich, dass jeder Fußgänger auf der Welt meine Idee aufgegriffen hat, und schon habe ich historische Bedeutung.

das ist alles andere als ein rückschritt. du erkennst das bloß nicht, weil dein musikverständnis veraltet ist und du dich am altbewerten festklammerst

Nein, ich halte mich nur an allgemeingültigen Definitionen fest, während Du sie offenbar nicht kennst.

was heute nur  an musikhochschulen gelehrt wird.

Keine Ahnung, ich habe nie eine besucht. Nur weiß ich im Gegensatz zu Dir, dass ich nichts weiß, und erdreiste mich daher nicht, Begrifflichkeiten aus Unwissenheit neu zu definieren.

eben deshalb weil die zeit noch nicht reif ist für die popmusik und die alten lehrformen die popmusik noch nicht in dem maß berücksichtigen wie es in zukunft der fall sein wird, wenn die leute die bücher schreiben, die den gewissen zeitlichen abstand haben.

Kaffeesatzleserei.

das ist alles andere als ein rückschritt. du erkennst das bloß nicht, weil dein musikverständnis veraltet ist und du dich am altbewerten festklammerst was heute nur an musikhochschulen gelehrt wird.

Weißt Du, worin - abgesehen vom immensen Informationsvorsprung auf meiner Seite - der grundlegende Unterschied zwischen uns beiden liegt? Ich kann Pop- und Rockmusik geil finden und genießen, ohne mir einreden zu müssen, sie habe eine musikhistorische Relevanz oder stelle gar eine Weiterentwicklung der Klassik dar. Ich stehe dazu, dass ich einen einfachen Musikgeschmack habe und mit den komplexen Werken der Klassik und des Jazz nicht allzu viel anfangen kann, weil ich einfach zu blöd bin, sie zu verstehen. Ich muss keinen Selbstbetrug ausüben, um mir einzubilden, den Leuten aus der Klassik-Szene überlegen zu sein. Ich kann super damit leben, dass Popmusik nur eine bedeutungslose Gebrauchsware auf primitiver Basis ist, die ich liebend gerne konsumiere.

Ich esse auch gerne mal eine Currywurst, ohne mir einzureden, das sei die Weiterentwicklung der Haute Cuisine.

du hast es richtig gesagt, der fortschritt besteht in der rückkehr zur einfachheit. klassik ist nicht alltagtauglich, viel zu anstrengend zu hören. denoch ist die popmusik nicht minder bedeutend, nur weil sie sich primitiven musikalischen aspeckten bedient. und klassic ist nicht höher anzusiedeln nur weil sie mehr anspruch beim hörer verlangt. musik ist dann bedeutend, wenn sie wichtig ist für die menschen, egal wieviele akkorde sie beinhaltet. bedeutend ist immer das was ich brauche, musikalisch gesehen, daß was ich (die allgemeinheit) hören möchte.
viel bedeutender als klassische werke waren für die menschen jahrhunderte lang die volkslieder. wen verwunderts, daß der durchschnittsbürger mehr alte volkslieder kennt, als klassische werke. und diese werke gibt es auch zu hauf. mozarts kleine nachtmusik ist viel einfacher gestrickt als die meisten klassischen werke, denoch ist es das bekannteste von ihm was mir einfällt. dies untermauert meine these. selbst beethovens 9. ist relativ einfach zu hören und ist sein bekanntestes werk. ich würde die rückkehr zur einfachheit nicht als einen rückschritt bezeichnen, sondern als etwas, daß immer schon da war. nur in unserer epoche dominierend ist. das neue daran ist vielleicht die dominaz. musikhistorisch daran ist die vielfälltigkeit der stilrichtungen, welche es bei der volksmusik nicht gab.

musik ist dann bedeutend, wenn sie wichtig ist für die menschen, egal wieviele akkorde sie beinhaltet. bedeutend ist immer das was ich brauche, musikalisch gesehen, daß was ich (die allgemeinheit) hören möchte.

Ja, das ist bedeutend für den Massengeschmack. Aber deswegen noch lange nicht musikhistorisch bedeutend. Sonst wäre ja nur bedeutend, was von jedem Besoffenen im Bierzelt noch problemlos mitgegrölt werden kann. Dann wäre Wolfgang Petry der bedeutendste Komponist der Musikgeschichte, und Beethoven wäre eine Lusche.

Die Rückentwicklung der Musik zu einfachsten Formen entstand nicht aus einer musikalischen Notwendigkeit, sondern alleine aus einer kulturhistorischen: In früheren Zeiten war der Konsum von Musik nur den oberen Gesellschaftsschichten möglich; das einfache Volk hingegen hatte nur äußerst selten die Möglichkeit, Musik zu hören. Seit der Einführung moderner Massenmedien, insbesondere des Radios, wurde Musik für jeden einfach zugänglich. Nur erreichte man mit der komplexen, hoch entwickelten Musik dieser Zeit nicht die einfachen Leute, weil diesen der Zugang zu dieser Art Musik fehlte, das Wissen, um sie zu verstehen, die Hörgewohnheiten. Um die Massenmedien mit Inhalt zu füllen, musste leichte Kost her, die Musik musste sich also auf einfachste Formen zurückbesinnen, die auch von bildungsfernen Schichten konsumiert werden konnten. So trat die Popmusik ihren Siegeszug an.Wie ich sagte: Keine musikalische Revolution, sondern eine kulturhistorische.

selbst beethovens 9. ist relativ einfach zu hören

Nein. Beethovens Neunte ist ein extrem komplexes, schwer zu konsumierendes Werk. Was Du meinst, ist lediglich der Schlusschor der Neunten Sinfonie auf Schillers Gedicht "Ode an die Freude", aus dem ja quasi ein Popsong geworden ist, jedoch unter erheblicher Vereinfachung des melodischen Themas - was meine Aussage vom Rückschritt stützt. In der eigentlichen Form hätte es nie als Popsong getaugt, es war melodisch und rhythmisch zu komplex. Daher hat man es auf das (vereinfachte) Hauptthema reduziert, bevor es massentauglich wurde. Also auch ganz sicher keine Weiterentwicklung.

Übrigens ist diese Sinfonie ein epochales, wegweisendes Werk; Musikkritiker und - kenner sagen, dass die Sinfonie damit neu definiert wird. Auch dass am Ende Sänger auftauchen, war eine kleine Revolution. Das meinte ich damit, dass Beethoven bewusst Regeln gebrochen und Grenzen erweitert hat und damit als Schöpfer stilprägend war. Elvis hingegen - wenn wir hier den Vergleich mal anbringen - hat sich selbst bei seinen Neuinterpretationen fremder Werke nie über Regeln hinweggesetzt und Grenzen erweitert.

Beethoven hat aber auch etliche "einfache" Werke geschrieben, nämlich seine Lieder, die ebenfalls als Vorläufer heutiger Popsongs gesehen werden können. Diese gelten aber auch nicht als epochale Wunderwerke, sondern als das, was sie waren, nämlich als leichte Kost zur Unterhaltung der einfachen Leute. Ich habe vor vielen Jahren mal eins seiner Lieder ("Ich liebe Dich so wie Du mich") zu einem Popsong umgeschrieben und bei einem Konzert öffentlich aufgeführt. Dafür musste ich es erheblich vereinfachen, damit das funktionieren konnte. Doch bin ich in der Lage, mir einzugestehen, dass ich damit Beethovens Musik nicht weiterentwickelt habe, sondern sie auf ihre simpelsten Bestandteile zurückgeführt habe, um sie pop-tauglich zu machen. Genau das ist der Punkt, um den es hier geht.

Nur mal zum Vergleich:

Das Original von Beethoven, dirigiert vom großen Leonard Bernstein (der den Text in einem entscheidenden Wort veränderte), in jeder Hinsicht ein absoluter Hochgenuss

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Nun der erste bekannte Popsong über dem Thema, von Miguel Rios, war 1970 ein Welthit

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Kleine Randbemerkung: Miguel Rios Video hat 16.000 Aufrufe, Beethovens Original dagegen knapp eine halbe Million. Soviel zu der Behauptung, dass Klassik keine Bedeutung mehr hat, vom "weiterentwichelten"

Dieser Vergleich ist der bisherige Höhepunkt des Threads. Da kann man bestimmt noch einige Erkenntnisse und Beweise rausziehen.

Da kann man bestimmt noch einige Erkenntnisse und Beweise rausziehen.

ist das vielleicht ein beweis dafür, dass die menschen auch vor 185 jahren bereits youtube videos schauten?